FABRICE

Salut,

Ouf...je renonce à essayer de répondre à toutes vos "objections" à cet article (The gods of the nations), ainsi qu'à mes remarques, et je comprends un peu mieux la réaction de "l'apôtre" qui a décliné votre invitation !

UKKO

"L'apôtre" n'était qu'un lâche ne voulant avoir que des ignorants pour public. Il a coulé au premier boulet. Malgré quelques petites insultes réciproques, je dois bien avouer que vous êtes beaucoup plus amusant.

FABRICE

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ça ? Je ne veux pas défendre ce type à tout prix, mais je lui laisse au moins le bénéfice du doute... Merci pour le compliment, vous ne manquez pas d'humour non plus (ça change de certains sur le Net... )

UKKO

Ce qui me permet d'affirmer ça ? Son questionnaire m'invitait à faire des commentaires. Je lui en ai fait un tas (pas orthodoxes, évidemment), et il n'a daigné me répondre : "Que Dieu ait pitié de vous!" Est-ce une façon d'argumenter ? Même d'un point de vue chrétien, quel passage des Ecritures permet de réagir ainsi aux objections faites au contenu de la prédication ? Au contraire :

FABRICE

Cet échange devient trop polémique à mon goût. Arguments invérifiables contre arguments invérifiables (il n'y-a pas de preuves absolues juste des suppositions ; ne l'oublions pas) ; cela me confirme dans ma conviction qu'on ne peut s'appuyer sur les "sciences humaines" pour bâtir une discussion sérieuse. Et puis il y aurait beaucoup à dire sur vos réflexions "brillantes" au niveau du style, mais superficielles sur le fond (je ne cherche pas à vous blesser ; c'est un simple constat)... !

UKKO

Des analyses ! Des preuves ! Rassurez-vous, vous ne pouvez guère me blesser en me traitant de "superficiel" : si vous dites à vos amis : "Ukko est un âne, allez voir sa page", il leur sera difficile de me trouver ignare, n'est-ce pas ? D'ailleurs, si j'avais été aussi superficiel que vous le dites, vous ne m'auriez pas envoyé le moindre courrier...

FABRICE

Je vais tout de même vous donner une dernière fois mon avis (débile ? Pardonnez certaines de mes réflexions ironiques elles étaient sans mauvaises intentions)

UKKO

"Débile" est un terme inadéquat. Vous possédez une certaine culture scientifique, mais vous y logez un élément irrationnel, à savoir vouloir subordonner la science au dogme de l'infaillibilité biblique.

FABRICE

Il n'est pas "irrationnel" de vouloir subordonner la science (maniée par des hommes faillibles et non la science en soi) au postulat (je préfères ce terme à celui de dogme) de l'infaillibilité Biblique ; cette position est l'aboutissement logique d'une réflexion qui a été menée à partir de constatations tout ce qu'il y a de plus rationnelles ! Mon cheminement est différent du votre apparemment...
Si pour moi la Bible est infaillible dans tout ce qu'elle affirme, c'est parce que je suis arrivé à partir de faits à la conclusion que seul Dieu (synonyme de perfection je le précise) pouvait être son auteur (je développerais davantage si vous y tenez...)

UKKO

Vous m'aviez écrit : Pour moi, la Bible est entièrement vraie. Je me permet de vous re-citer un certain nombre d'observations sur les bizarreries de la physique biblique auxquelles vous n'avez pas (encore ? J) répondu (cf page précédente). Entre autres :

... Croyez-vous que les étoiles soient fixées au firmament par des cordes (Jb 38.31) ?

Donc, quand vous me dites aujoud'hui :

DIEU (le vrai) :

Arrête, Thierry! Tu es trop cruel...

FABRICE

sur quelques remarques :

UKKO

Gn 3.22 : L'Eternel dit : Voici l'homme devenu comme l'un de nous.

Si Adam et Eve n'étaient pas polythéistes, Dieu au moins l'était... J

Mais puisque vous prennez la Genèse pour un reportage, vous devez croire que Dieu est un être matériel qui se promène dans le jardin (Gn 3.8), un être composé de HCON, comme vous et moi (enfin moi, car on ne sait jamais à qui on a affaire sur le Net...), qui crée de la matière à partir de son souffle !

Je prendrais une image pour essayer de vous faire comprendre que l'unité de Dieu n'est pas imcompatible avec sa nature composite (selon moi) ; l'être humain est bien pluripartite (plus précisément tripartite selon la Bible) corps, âme et esprit, et pourtant ces trois composants forment une seule entité ; notre personne humaine ! La Genèse n'est pas que littérale, je n'ai jamais prétendu le contraire. Je crois qu'elle a été écrite par des hommes avec un langage humain mais inspirés par Dieu, et qu'il a fallut employer parfois des métaphores pour décrire des choses inaccessibles à nos entendements limités.

UKKO

Des métaphores ? Si on me dit que les étoiles sont des boules de feu, je sais que ce n'est pas exact pour un scientifique, mais suffisament parlant pour expliquer leur nature à un enfant. Mais irez-vous répéter à un enfant toutes les âneries énumérées plus haut ?

Et si j'écris :

Et maintenant, imaginez que je traduise cette phrase en hébreu, que je l'écrive sur un bout de parchemin trouvé dans un ancien tombeau (pour être certain qu'il a deux ou trois mille ans d'âge), que j'aille me faire voir du côté de Qumran avec mon parchemin, et que je beugle à l'entour : J'ai trouvé ça chez les Ésseniens!

Qui me croira ? Personne! Même pas vous! On n'essaiera même pas de dater l'encre du parchemin! On m'opposera que la cosmogonie des esséniens ne dépasse pas celle de Job! Je parie que pas un seul des auteurs de webpages que vous m'avez cité n'osera prendre ma défense. Ils savent très bien qu'une telle phrase est TROP SCIENTIFIQUE POUR ETRE BIBLIQUE !

Et c'est Rael et autres soucoupomaniaques qui seront les plus emmerdés : ils savent très bien qu'un écrit biblique ne peut pas dire ça. Et si on leur oppose alors que c'est bien la preuve que c'est un document martien non dénaturé par l'ignorance humaine, ils flairont le piège mais n'auront que des arguments anti-martiens à opposer à ce document!

FABRICE

Ceci dit, comme je crois aux miracles et à un Dieu tout-puissant d'une façon rationnelle, l'idée d'un Dieu qui se promènerait après s'être matérialisé dans le jardin d'Eden ne me choquerait pas... (j'entends d'ici votre rifougnement devant tant de candeur...) !

UKKO

Le problème n'est pas la candeur, mais le fait que la Genèse ne présente pas cet état de Dieu comme le résultat de la transformation d'une forme antérieure. Quand les chrétiens ont présenté Jésus comme Dieu descendu des cieux, leurs sectes ont disputé sur la matérialité de son corps (voir ma page web). Pour les sectes qui ont triomphé, Jésus est né d'une femme.

A en croire la Genèse, Dieu aurait toujours possédé un corps. Votre thèse ne s'appuie donc pas sur la Bible mais sur votre raison d'occidental, bien obligée de faire des concessions au rationalisme ambiant... J

UKKO (citation)

L'évolution n'est sûrement pas une théorie (elle n'est pas assez élaborée pour mériter ce qualificatif !) mais une hypothèse (il y a une différence entre les deux que vous semblez méconnaître)...

UKKO

Pure convention verbale, puisque ma définition de la théorie correspond à votre définition de l'hypothèse. Mais nous nous sommes compris.

FABRICE

... en contradiction complète avec les faits et les lois fondamentales qui régissent notre univers comme le principe d'entropie (vous connaissez ?) qui est facilement vérifiable même pour un non-scientifique ; tout ce qui existe autour de nous se dégrade et s'use avec le temps y compris le corps des organismes vivants (je pense qu'il faudrait être vraiment stupide pour soutenir le contraire) partout où il existe de l'ordre on trouve une tendance "naturelle" vers le désordre ; ce qui contredit totalement ce qu'affirme l'évolutionnisme, pour lequel au contraire on trouve une tendance vers plus d'ordre (c'est la négation même du plus élémentaire bon sens) !

UKKO

L'évolutionnisme n'est pas ce que vous dites : l'évolution n'a que faire de l'ordre et du désordre.

Les dinosaures profitent de certaines conditions pour dominer la planète, puis un jour une gigantesque météorite fracasse leur univers. Alors les espèces qui vivotaient à leur ombre prennent leur essor.

Nous avons l'exemple récent de papillons blancs qui disparurent des villes d'Angleterre lorsque l'industrie charbonnière noircit les murs : les papillons blancs étaient repérés par les oiseaux. Alors ce fut l'essor de l'espèce des papillons bruns. Puis l'industrie du charbon déclina et les mur reblanchis par les habitants restaient blancs beaucoup plus longtemps : les papillons bruns devenus repérables furent plus bouffés que les papillons blancs qui eux prospérèrent.

Il y avait des îles des Caraïbes où les corsaires lâchaient des chèvres pour s'en faire un garde-manger. De temps en temps, un ou deux couple de chiens y arrivait par erreur ou malveillance. Les chiens bouffaient les chèvres jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus assez pour nourrir les chiens qui alors se bouffaient entre eux. Quand il n'y avait plus assez de chiens pour décimer les chèvres, cette population croisait. Alors les chiens pouvaient faire bombance et se reproduire, etc etc

Les lois de l'évolution sont aussi simples que cela : l'ordre des uns est le désordre des autres.

Cela vaut autant pour les empires humains qui se sont succédés dans l'Histoire.

Si l'Islam est né au VIIème siècle et non avant, c'est parce que le monothéisme a été apporté en Arabie par les Juifs. Si les Juifs ne se sont pas répandus là avant, c'est parce qu'ils prospéraient dans la Mésopotamie des Parthes sassanides. S'ils étaient venus là, c'est parce qu'ils étaient persécutés dans un empire romain devenu chrétien (la Mésopotamie devenant chrétienne plus tard, d'où l'exil des Juifs). Si l'empire romain est devenu chrétien, c'est parce que l'Eglise convenait plus à Constatin que le mithracisme (pour un tas de raisons longues à détailler). Si l'Eglise existait, c'est parce que le judaïsme avait subit la ruine du Temple. Si les romains avaient saccagé la Judée, c'est parce qu'elle était un lien stratégique entre leurs possesions de Syrie et d'Egypte. S'ils étaient venu en Syrie et en Egypte, c'est parce que... etc etc etc

Et maintenant dites-moi que je me trompe et que Mahomet est arrivé là parce que Dieu l'a envoyé porter la Vérité au monde.... J J

FABRICE

Tout ce que vous décrivez ne relève nullement de l'évolution telle que l'entendent les évolutionnistes (qui implique une augmentation de l'information par le hasard et les lois physico-chimiques rappelons-le et est donc contraire à ces mêmes lois), mais de la sélection naturelle qui est un fait reconnu y compris par les créationnistes dont je suis !

UKKO

Le créationnisme est un fixisme. La sélection naturelle engendre l'évolution (cf infra les exemples du maïs et de la rose)

Et vous allez me dire que les évolutionnistes ne tiennent aucun compte des catastrophes biologiques dans leur système sous prétexte d'"augmentation de l'information par le hasard et les lois physico-chimiques" ? Je ne connais pas le détail de ces théories, mais je comprends parfaitement que la population amérindienne ait pu être décimée par des microbes qui étaient inoffensifs pour les Espagnols qui les portaient. Je comprend parfaitement que les animaux apportés en Australie par les Européens nuisent à une faune isolée du reste des continents depuis des milliers d'années.

En vous inoculant un vaccin, on apprend à votre corps à résister à un microbe affaibli dans l'espoir qu'il résistera à des individus plus forts. Parmi ces microbes plus forts, certains finissent même par triompher du vaccin qui devient alors inefficace. Et notre médecine de poursuivre la course entre microbes et antimicrobes qu'au bout du compte elle a elle-même favorisés. Ce n'est pas de l'évolution, peut-être ?

FABRICE

D'autre part, certains de vos exemples sont des mensonges purs et simples : les phalènes du bouleau ne restent jamais immobiles sur les murs ou les arbres attendant benoitement qu'un prédateur veuille bien daigner les bouloter, on s'en est aperçu récemment, cette "preuve" est donc fausse et même pire truquée (les papillons sur les photos sont épinglés, collés...) et continue d'être présentée comme telle dans les ouvrages de biologie (hallucinant !)

UKKO

Vous qualifiez de faux ce qui vous gêne. Les phalènes bougent : qu'est-ce que ça change ? Le mimétisme animal est universellement répandu, que je sache. Un animal à fourrure blanche en hiver et brune en été n'arrête pas de bouger. Il lui arrive même d'être capturé par un prédateur. Il n'empêche que son mimétisme AUGMENTE ses chances de ne pas être bouffé. Il en est de même des phalènes : si vous avez deux phalènes de couleur différente qui se promènent sur un mur, celle dont la teinte est la plus éloignée de celle du mur a plus de (mal)chance d'être repérée par un oiseau. Et je suppose que la cervelle de la phalène n'est pas si développée qu'elle ait compris elle-même cette loi de l'évolution : lorsqu'une phalène brune, faisant causette avec une phalène blanche sur un mur brun, voit un oiseau foncer sur elle, elle se barre à tire d'ailes, bien que l'oeil de l'oiseau ne vise que sa congénère.

Vous savez qu'il existe des humains qui naissent aveugles. Il en est de même des animaux. Seulement, comme ils en sont handicapés, ils sont très vite bouffés et n'arrivent pas à l'âge de la reproduction. Mais les poissons qui naissent aveugles dans des grottes sans lumière ont autant de chance de survivre et de se reproduire que des poissons voyants. D'où la présence de populations entières de poissons aveugles en ces lieux. Oserez-vous soutenir que c'est faux et que le Créateur fabrique des poissons aux yeux atrophiés juste pour se divertir ?

FABRICE

Toutes les expériences faites en laboratoire pour "provoquer l'évolution" des drosophiles ont lamentablement échouées ceci est un fait documenté que vous semblez ignorer (demandez à S.Boisse pourtant bien équipé intellectuellement dans ce domaine et peu suspect de pro-créationnisme si j'ai tort ; il a dû lui-même se rendre à l'évidence) hors si ni l'homme, ni les lois naturelles, n'expliquent l'apparition des êtres vivants il faut bien trouver une autre explication ! A vous de deviner laquelle... (petite colle)

UKKO

On ne "provoque" pas l'évolution des drosophiles, sauf quand on les irradie.
Les expériences sur les drosophiles consistent à les croiser et à utiliser les séquences d'un ADN qu'elles ont déjà.
Grégor Mendel en a fait autant avec ses petits pois.
Les jardiniers persans ont créé la rose moderne avec les roses existantes (et moult jardiners occidentaux après eux).
Le maïs moderne a été inventé à coup de croisements.
Les fleurs sont plus anciennes que les insectes. Avant l'apparition des insectes, le vent portait le pollen d'une fleur à l'autre. Depuis que les insectes transportent le pollen avec plus d'efficacité que le vent, la population des fleurs a augmenté (et leur variété aussi), et leur taille a diminué puisqu'elles ont besoin de produire moins de pollen que leurs ancêtres a cause de l'efficacité des insectes.

UKKO (citation)

Petite définition (c'est toujours utile) :

UKKO

Vous êtes sûr de ne pas confondre le darwinisme et le système de Theillard de Chardin ?

Quant au mot "évolution", il est neutre. Si j'intitule un ouvrage L'évolution des langues, et que j'y montre que le latin a été créolisé par les Gaulois, dois-je m'indigner et appeller cela "dégénérescence" ?
Quand l'anglais médiéval, à nombreux mots bisyllabiques, évolue en anglais moderne monosyllabique, est-ce négatif, positif, ou neutre ?
De quelle langue pouvez-vous dire qu'elle s'est perfectionnée au cours des âges ? Les Grecs auraient pu dire "télégraphe" s'ils l'avaient inventé. Nos savants ont trouvé joli de dire "télégraphe" plutôt que "write-away" ou je ne sais quoi. Mais "télégraphe" est un mot qui fonctionne. "Logiciel" a facilement remplacé "software", mais "baladeur" n'arrive pas à supplanter "walkman".
Quand certains disent que le "franglais" dénature le français, ils font de cette évolution une "involution", comme vous dites. Mais d'autres disent que "sirop" est un mot arabe, "bagarre" un mot basque, etc etc, que cette évolution a toujours eu lieu, que "ouiquende" (comme l'écrivent les Wallons) n'est pas plus exotique que les deux autres, et qu'il n'y a donc pas d'involution.

Si les langues évoluent, c'est en raison de facteurs politiques (les Gaulois vaincus par les Romains, les Normands de Guillaume le Conquérant apportant des termes français à la langue anglaise, etc etc), techniques (il faut de nouveaux noms pour de nouveaux objets), et philosophiques (de nouveaux concepts à nommer).

La Bible ignore ce fait : toutes les langues sont apparues le même jour! (Restriction faite d'une autre version qui dit le contraire, tout en étant tout aussi vraie, selon vous...) D'où la vaine quête de la "langue antédiluvienne". Voir le très intéressant ouvrage d'Umberto Ecco, La recherche de la langue parfaite.

Inversement, la quête d'une langue indo-européenne ne repose pas sur un récit fabuleux qui l'aurait supposée mais, au départ, sur la simple observation de William Jones qui trouvait des ressemblances entre sanscrit, avestique, grec, gothique, et latin.

Vous devriez enrager contre William Jones et ses continuateurs, puisqu'ils sont partis d'une simple observation sans tenir compte de l'avis de la Bible! C'est la même démarche que Lamarck, Boucher de Perthes, et Darwin, mais sur un matériau différent.

Et si j'intitule un ouvrage Evolution de l'Empire Romain ou Evolution du sytème soviétique, devrais-je ne rédiger aucun chapitre sur la dégénérescence de certaines institutions sous prétexte que le titre comporte "évolution" ?

Selon votre définition de l'évolution, les autruches, kiwis, pingouins, et manchots sont des oiseaux dégénérés, "involués", puisqu'ils sont incapables de voler. Et alors ? S'ils ont survécu aux prédateurs de leur écosystème originel, c'est que ce n'était pas gênant.

Et qui est le plus "involué" : l'autruche qui ne sait pas nager aussi bien que le manchot, mais qui s'en fiche puisqu'elle vit en savane, ou bien le manchot qui ne court pas aussi vite que l'autruche, mais qui n'en a cure puisqu'il n'a pas de prédateur terrestre ?

FABRICE

Je ne rejette sûrement pas la vraie Astrophysique (science exacte (mais non infaillible bien-sûr), ce qui n'est pas le cas de l'Archéologie ou d'autres "sciences"humaines) qui se contente d'observez avec des instruments précis les phénomènes astronomiques et qui n'affirme sûrement pas que l'univers a des milliards d'années comme vous le dites !

UKKO

Où avez-vous trouvé un ouvrage d'astronomie ou d'astrophysique qui n'affirme pas que l'univers a des milliards d'années ? Dans une librairie islamique, peut-être ?

FABRICE

Je consulte en priorité des revues professionnelles en bibliothèque universitaire laïque ! Et ces dernières ont au moins l'honnêteté de donner les âges donnés par différentes méthodes et n'affirment rien (c'est ça la vrai science)... Et non des ouvrages orientés (évolutionnistes ou créationnistes) que je rejette pas mais ne consulte qu'après m'être sérieusement informé !

UKKO

Donnez-moi le nom de ces revues. Je serais curieux de voir ça!

FABRICE

Ceci est une affirmation évolutionniste fondée sur des préjugés et des sélections arbitraires de résultats obtenus par des méthodes de datations dont la fiabilité est très contestable !

UKKO

Si vous me dites qu'on a révisé la datation au C14 à la suite de prélèvement de carottes de glaces dans l'Antarctique, je vous crois. Mais cela ne suffit pas à ôter six zéros à nos systèmes de datation.

De toute façon, il n'est pas nécessaire de recourir au C14 ou d'en contester la validité pour voir que la Bible se trompe en affirmant qu'Abraham est arrivé dans une Egypte hautement civilisée peu de temps après avoir avoir quitté le chantier de la Tour de Babel, où tout le genre humain était concentré selon la Bible... Si Nemrod était un puissant régnant sur toute la Mésopotamie et ses villes (Gn 10.9-14) alors qu'il n'était que petit-fils de Cham, vous imaginez combien de moufflets ont du pondre Madame Cham, ses filles, ses brus, ses petites-filles, et ses petites-brus pour peupler un empire en trois générations ?

FABRICE

Je ne m'appuie pas sur ce genre de choses pour contester ce que dit la Bible ! Tant que vous n'aurez pas étudié d'une façon approfondie le sujet des "codes" je ne chercherais pas à répondre à vos questions dans d'autres domaines...
Vous verrez bien vous même que s'ils existent (et ils existent !) cela annule tous vos arguments ! Il faudra bien trouver une autre explication aux "apparentes" aberrations par vous trouvées...

UKKO

Ce n'est pas très courageux de botter ainsi en touche! Puisque vous connaissez les "codes", trouvez m'en un (ou bien un site qui en parle EXPLICITEMENT) qui m'explique cette capacité prolifique de Madame Cham. Et vous ajouterez le code qui explique cette même capacité chez les descendants de Jacob en Egypte...

FABRICE

Quant à votre référence à la "fameuse" expérience de Miller, elle me démontre que vous n'avez pas beaucoup fouillé la question ! Car sinon vous n'auriez jamais repris à votre compte les mensonges véhiculés par la presse à ce sujet (je vous ai reproduis ci-dessous ma réponse à S.Boisse dans notre discussion sur la validité de l'hypothèse évolutionniste (que vous pouvez consulter à cette adresse)

Résumons les faits :

Stanley Miller, dans une expérience très médiatique, a voulu prouver qu'on pouvait recréer la vie dans une chambre à étincelles remplie de molécules. ayant "bombardé" ces molécules, il a obtenu finalement des acides aminés, éléments essentiels à la vie que l'on retrouve dans l'ADN. Ce que les médias n'ont pas mentionné, c'est qu'il a obtenu des acides aminés qui se sont auto-détruits (certains acides sont en effet destructeurs pour les autres ). Il a ainsi dû trier les acides aminés pour en obtenir quelque-uns. Cela est une preuve flagrante que la vie n'est pas venue par hasard, mais qu'une intervention exterieure intelligente l'a créée ! et ça n'est pas en repoussant les limites temporelles à des horizons inconcevables, que l'on résoudra mieux le problème ! Je pense que c'est une fuite en avant pour éviter de se retrouver confronté à des questions métaphysiques trop gênantes pour certains.

Pour parler clairement, il a fallut, pour obtenir ces acides aminés (qui sont des substances chimiques inertes et non vivantes rappelons-le) qu'une volonté intelligente et extérieure intervienne sinon c'était la cata... De plus les UV détruisent tout, seuls les organismes vivants (encore que bien momentanément) peuvent en contrer les effets grâce à un programme génétique très complexe.

Bref on est à des années lumières de l'explication "naturaliste" de l'apparition de la vie ! Et vous appelez çà la PREUVE de l'apparition de la vie par le hasard et les lois naturelles...Autant je suis mal armé pour juger de la pertinence réelle de vos arguments dans d'autres domaines, autant là il s'agit de disciplines qui me sont familières et qui me permettent de mesurer ce que vaut vraiment votre raisonnement !

UKKO

Que les acides aminés ainsi créés se soit EN GRANDE PARTIE autodétruits, c'est fort possible. Mais le millième, voire le millionième, qui subsiste suffit à créer les conditions de la vie.

Les poissons et les insectes pondent des millions d'oeufs durant leur vie, et seule une infime partie sert au maintien de l'espèce.

La botanique et la zoologie nous apprennent que la vie n'est qu'un vaste gaspillage. Je me souviens d'un reportage où l'on voyait une colonie de pélicans (ou de cigognes, bref des oiseaux de cette taille) ayant construit leurs nids dans des arbres au dessus des eaux de l'Amazone. Et les oisillons s'essayaient au vol et finissaient l'un après l'autre dans la gueule des caïmans.

Pourquoi un Dieu bon et intelligent permet-il de telles choses ?

Mais si ce n'est qu'un aspect de la "théorie du grand bordel produit par Dame Nature", et que l'espèce des pélicans survit malgré cela, comme les tortues survivent aux frégates et les poissons à tous les prédateurs de leurs oeufs, alors je ne vois pas pourquoi, à un stade inférieur de développement du vivant, je devrais douter que la vie puisse se développer parce qu'une seule molécule d'acide aminé sur un million survivra aux assauts de ses semblables.

FABRICE

Vous admettez donc qu'il y a eu création...? Félicitations, vous progressez (par ce qu'il y a eu apport d'informations extérieures et que c'est inscrit dans vos gènes qui ont eux-mêmes été créés) !

UKKO

Où ai-je logé un créateur dans ce système ? J'ai secoué des gaz et des UV dans une grosse bouteille, puis j'ai obtenu des acides aminés dont un millionième a évolué, "e la nave va..."
Pour avoir des gaz, j'ai combiné des atomes simples de toutes les façons que permettaient leurs valences.
Pour avoir des atomes, j'ai combiné des quarks.
Un dieu a créé le quark ? Bien. Et juste après, il est mort. Et les quarks ont poursuivi leur carrière.
Ou peut-être que Dieu a commencé sa carrière en se faisant quark.
Pourquoi pas, s'il vous faut loger un dieu quelquepart.

Mais nous voici bien loin de la cosmogénèse biblique....

Ne serait-ce pas vous qui progressez en admettant comme valable une cosmogénèse non-biblique ? Vous admettez que ce sytème fonctionne ? Félicitations : vous progressez! J J J J J

FABRICE

Dans les conditions naturelles (et non en laboratoire) il eu fallut un "miracle" exceptionnel pour que les acides aminés (obtenus artificiellement rappelons-le c'est utile) subsistent, notamment en raison du pouvoir hautement destructeur des UV que vous appeliez pourtant à la rescousse...
Tout ceci n'est encore une fois qu'une illustration du fameux principe d'entropie qui prouve au passage qu'il y a eu un commencement et que ce que la Bible dit de l'origine de cette tendance universelle au désordre est vrai (le péché originel ayant fait basculer la stabilité du monde vers un état d'instabilité croissant) Dieu n'est pour rien dans tout ça, et la raison pour laquelle il "laisse faire" n'est pas de mon ressort.

UKKO

Vous avez raison de souligner que l'homme peut reproduire artificiellement ce que vous attribuez à un miracle du Créateur...
Mais vous dites que le péché originel est antérieur à la formation des acides aminés ?
Vous exposez là une théologie nouvelle dont je suis curieux de connaître les bases bibliques et le développement......

FABRICE

En tout cas vous ne semblez pas réaliser combien la vie est complexe, même au niveau le plus simple, et combien l'abîme est profond entre l'inerte et l'animé.

UKKO

La matière "inerte" n'existe quasiment pas dans l'univers.
Vous mettez un clou en fer "inerte" dans de l'eau "inerte", il rouille.
De la craie inerte dans de l'HCL inerte, elle se dissous.
Vous exposez du sélénium à la lumière et le courant passe.
Mon PC est un tas de matière inerte qui fonctionne par interaction électrique avec de la matière inerte.
Les étoiles sont composées des corps les plus simples de l'univers et elles carburent à toute berzingue.
Les nuages sont composés d'H2O, corps assez simple. Quand il manque un certain pourcentage d'électrons - élément archisimple - à ces molécules, il se déclenche des orages d'une énergie supérieure à ce que nous obtenons dans nos centrales électriques.

Si vous mettez des boulettes de sulfate de cuivre mélangé à de la sacharose dans une solution de ferrocyanure de potassium, elles vont se transformer en filaments, se gonfler d'eau, et croître en direction de la surface. Ce n'est pas une forme vivante, mais c'est de la matière non-inerte. Et voici votre "abîme" comblé.

Les molécules d'adénine, guanine, thymine, et cytosine semblent être de la matière "inerte".
Mais agencées en ADN, elle cessent d'être inertes.

FABRICE

La dérive des continents est vraiment une théorie elle (suivez mon regard), mais on a réussi à mesurer la vitesse de dérive des plaques pour notre époque peut-être mais sûrement pas pour le passé plus lointain qui nous est quasiment inaccessible. Il a pu se produire des événements qui ont augmenté cette vitesse et dont nous ne savons rien !

UKKO

En disant cela, vous reconnaissez la validité de la mesure de la dérive des continents. Mais vous vous sentez obligé d'inventer un accident pour éviter les conclusions logiques de cette hypothèse...

Vous vous accomoderiez bien d'une pangée unique (Gn 1.9). Mais, malheureusement pour vous, vous voudriez aussi une chronologie réduite à 77 générations d'Adam à Jésus-Christ, car, m'avez-vous écrit, "La Bible est entièrement vraie"!

Mais, mon pauvre ami, comment les plaques tectoniques peuvent-elles circuler à une vitesse quelconque si Dieu les a posées sur des piliers inébranlables (Ps 24.2, 75.3) ?

Ne venez-vous pas de faire une concession scandaleuse à l'athéisme ? A votre place, j'enfilerai un cilice avant de me mettre au clavier... J J

FABRICE

Mais bien entendu ! Quelles conclusions logiques ? Je n'affirme rien je suppute moi... Et pour répondre à vos dernières remarques je vous rebalance :

UKKO

La citation de Paul est hors contexte : il s'agit pour lui de connaître les projets de Jéhovah et non de comprendre le fonctionnement de sa création (il n'y a pas un seul mot là-dessus dans tout le NT).

Mais vous finissez par reconnaître que la Bible est fausse dans sa description de la géologie terrestre. "Félicitations : vous progressez!"

Les fondamentalistes s'acharnent à nier l'existence de trois traditions mélangées dans la Genèse (elohiste, yahviste, sacerdotale). Par conséquent, vous disposez d'un argumentaire tout mâché qu'ils ont bricolé pour défendre mordicus l'historicité d'épisodes célèbres de la Bible (la Création, Noé, Moïse). Mais lorsqu'il s'agit de la cosmogénèse selon Job et les psaumes, une quatrième tradition moins célèbre, votre partie croyante capitule devant votre partie pragmatique.

Vous me dites : "La dérive des continents n'est pas une concession à l'athéisme mais à la science."

Mais pas du tout! Dans Job 38, c'est Dieu qui parle des socles de la Terre, des sources de la mer, des cordes des étoiles, et des outres de pluie ! Dans le Ps 75, c'est Dieu qui dit : C'est moi qui ai mis d'aplomb les colonnes de la Terre.

Donc, si, au nom de la science, vous ne voulez pas prêter à Dieu ces sottises, il vous faut rejeter Job et les Psaumes comme non inspirés, comme UNE CREATION LITTERAIRE HUMAINE FAILLIBLE.

Et dès lors que vous osez juger deux livres avec LA MÊME RAISON HUMAINE QUE MOI, comment pourriez vous trouver anormal que votre raison demande des comptes au reste du corpus biblique ?

Vous m'aviez écrit :

DIEU

Arrête, Thierry! Tu es trop cruel!

FABRICE

On a certes réussi à analyser les variations du magnétisme terrestre en observant la formation de certaines roches, aujourd'hui et non hier. Ce même magnétisme terrestre se dégrade d'une façon exponentielle que l'on peut calculer très précisément et qui n'est pas affecté par des causes externes. Et cette dégradation nous permet de déterminer avec une grande certitude que la terre n'a pas des millions d'années et encore moins des milliards ; ce qui confirme la chronologie Biblique !

UKKO

La chronologie biblique, j'en ai parlé plus haut à propos de Nemrod et du Pharaon. Au fait, 77 génération d'Adam à Jésus, cela fait-il 77x40 = 3.080 ans, ou bien 77x120 = 9.240 ans ?

J'ai lu que les variations du magnétisme servaient à repérer les différentes positions des pôles au cours des âges. Votre "dégradation du magnétisme terrestre" ne veut pas dire grand chose.

Si la terre n'a que quelques milliers d'années, alors les variations entre les espèces se font très rapidement. Et alors, on devrait trouver, par exemple, l'ancêtre de tous les félins dans des couches géologiques comprenant aussi quelques poteries romaines...

Mais vous allez me soutenir mordicus que Dieu a créé tous les félins le même jour. Alors je vous (re-)demanderai si vous croyez à la formation des langues sur le site de Babel, et vous me répondrez "oui".

Je veux bien vous croire si vous me fournissez un texte rédigé en espagnol au temps d'Abraham...

Et, tant que vous y êtes, trouvez-moi un os de chat sur lequel aurait marché un dinosaure...

FABRICE

Pourtant elle est bien réelle croyez-moi ! Ou plutôt non, consultez les revues spécialisées comme ça vous ne m'accuserez plus de partialité... Les variations entre les espèces n'existent pas puisqu'il n'y a pas d'évolution...CQFD !

UKKO

Pas de variations entre espèces ? Ces variations sont si nombreuses que le mot "espèce" ne suffit pas pour classer les animaux.

Je suppose que, pour le croyant que vous êtes, la chauve-souris est un oiseau (Lv 11.19), et que le rat, la taupe, le hérisson, et la limace sont des reptiles au même titre que le lézard (Lv 11.29-30)...

Je suppose que vous collectionnez religieusement les variétés d'insectes n'ayant que quatre pattes (Lv 11.20-23)....

Je suppose que vous possédez des documents irréfutables prouvant qu'on trouvait des griffons en Judée du temps de Moïse (Dt 14.12, Septante "grupa", que mon Bailly traduit par "griffon, oiseau fabuleux", Vulgate "gryphem", Chouraqui "griffon")

Si Dieu a inspiré les rédacteurs bibliques, comment se fait-il qu'ils ignorent que les animaux ne sont pas tous sexués comme nous ? Noé a-t-il abandonné à leur sort les escargots et autre bestioles qui ne sont pas "mâle et femelle" ? Dieu leur a-t-il alors enseigné la brasse coulée ?

FABRICE

Quant aux couches géologiques des exprériences récentes

UKKO

Berthault ? Mais c'est le taré du CESHE! Merci : j'ai déjà donné.

FABRICE

Je m'en tiendrais là car il y aurait beaucoup trop de choses à dire sur vos affirmations dans ces domaines qui démontrent une grande ignorance, excusez-moi de vous le dire ! (il faut consulter les revues professionnelles pour se faire une opinion sérieuse et non la presse, y compris celle dite de "vulgarisation" qui est truffée d'inexactitudes voire même de mensonges éhontés)

UKKO

C'est ben vrai, ça! Lisez Science et Foi, la seule revue scientifique qui ne soit pas financée par le Diable!

FABRICE

Je ne pensais pas à ce genre de revue très cher, mais à des revues universitaires... Il faut réfléchir avant de foncer tête baissée !

UKKO

Des titres! Que "Science et Avenir" soit plus ardue que "Science et Vie", certes. Mais une "revue professionnelle" traitant de l'évolution ? Kézaco ?

FABRICE

Pour terminer avec tout ça, je vous dirais que ma foi dans le message de la Bible s'appuie sur une expérience de la vie de tous les jours qui en confirme la justesse (je ne suis pas né chrétien, ni n'ai été élevé dans aucune religion!) et pas sur des soi-disant "preuves" extérieures difficilement vérifiables ! Et je ne serais sûrement pas le "gibier" facile d'une quelconque secte potentielle ; n'adhérant à aucune confession ou religion humaine (je me méfie de mes semblables comme de la peste...) cela ne m'empêche pas de vous respecter, vous et vos choix, même si je ne les partage pas ...!

UKKO

La Bible est un ouvrage humain et par conséquent vous adhérez à une religion humaine. En plus, vous lisez la Bible à travers des traduction humaines. Si la Bible était le message de Dieu, vous devriez convenir que Dieu parle hébreu et n'a que mépris pour les 3.000 langues de cette planète.

Mais si tous les hommes sont égaux devant Dieu, alors vous devez dire avec Voltaire que "toutes les langues sont agréables aux oreilles de Dieu."

Et si c'est vraiment Dieu que vous recherchez, qu'avez-vous besoin des livres des hommes, surtout d'un livre qui caricature l'idée de Dieu ?

N'etes-vous pas assez croyant que vous vous contentiez de cette caricature et idolâtrez l'une des moins nobles créations humaines au mépris du Créateur ?

Si vous me dites : Dieu m'est apparu et m'a dit : Au commencement, je décidai que le carré des temps de révolutions des astres serait proportionnel au cube des grands axes de leurs orbites.

Je vous dirais : "Voici une Révélation plausible"

Mais si vous me dites : Dieu m'est apparu pour me confirmer que les étoiles sont attachées au cieux par des cordes, comme l'affirme le livre de Job.

Alors je vous dirai : "Dieu n'a pas créé une chose aussi compliquée que mon cerveau pour avaler de telles âneries. Vous croire, c'est blasphémer l'oeuvre du Créateur!"

FABRICE

1 Corinthiens 2:14 "Mais l'homme naturel n'accepte pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge."

UKKO

J'ai répondu plus haut que cette citation était hors-contexte.

Mais votre attitude me rappelle celle du Congrès de l'Illinois qui vota au XIXème siècle une loi comme quoi Pi égalait 3 et non 355/113 parce que c'était marqué dans la Bible (1 R 7.23). Lorsque tous les calculs devinrent faux et que les machines cessèrent de fonctionner, on abrogea cette loi.

Et puis je constate qu'une bonne partie de vos démonstrations prétend faire appel à la raison. Vous n'utilisez Paul que pour vous défausser quand vous admettez que votre position est vraiment intenable.

FABRICE

Un dernier petit mot : au lieu d'essayer de chercher à passer la Bible au crible de votre raison humaine que je ne crois pas vraiment sincère et honnête (je parle ici à partir de ma propre expérience et de ce que j'ai pu constater dans vos réponses) ; demandez avec humilité à Dieu lui-même qu'il vous révèle si oui non tout cela vrai, car si c'est le cas, admettez au moins que vous ne pouvez pas avoir la prétention de la réfuter !

UKKO

Vous êtes plein de vos croyances et gonflé d'orgueil. Et votre orgueil vous pousse à prétendre que, pour oser vous contredire, il faut être malhonnête! Et vous avez le front de me prêcher l'humilité! Comme je ne suis pas aussi parfait que vous, Votre Suffisance, je vais humblement céder à la tentation de vous insulter : VOUS ETES UN PARFAIT CHRETIEN !

FABRICE

Gonflé d'orgueil ? Sans aucun doute ! Je ne suis qu'un humain moi...

UKKO

Un humain prêchant des inventions humaines. Tout homme est menteur. (Ps 116.11)

FABRICE

Vous pouvez me contredire autant qu'il vous plaira, je l'accepte parfaitement : l'erreur est humaine. Quant à essayer de contredire Dieu lui-même je trouve que vous poussez le bouchon un peu loin ! Votre insulte me va comme un compliment, merci !

UKKO

Je ne m'aventure jamais à critiquer Dieu lui-même. Où lui ai-je reproché d'avoir crée une terre sphérique (si j'appelle "création" un loi de gravitation qui produit des astres sphériques) ?

Mais je critique ceux qui outragent Dieu en présentant comme son oeuvre un ouvrage écrit par des ignorants.

Et là, je parle du dieu de Voltaire.

Je suis panthéiste avec Lovelock quand j'étudie l'histoire naturelle, et athée quand j'étudie l'histoire humaine.

"La seule excuse de Dieu, c'est qu'il n'existe pas."

Si Jéhovah avait existé, ça n'aurait été qu'un démon asservi à l'orgueil nationaliste hébreu :

FABRICE

Qui peut prétendre se mesurer au créateur ; c'est insensé !

UKKO

Qui est l'insensé ? Celui qui, constatant que la réalité de l'oeuvre du Créateur n'a aucun rapport avec un bouqin barbare qui se prétend sa parole, rejette cet ouvrage barbare ? Ou n'est-ce pas plutôt celui qui, refusant d'utiliser à bon escient la cervelle que le Créateur lui a donné, prétend mesurer les lois de l'immensité des cieux et du bouillonnement de la vie à l'aune des légendes d'une poignée de bouseux racistes ?

FABRICE

Quelle réalité ? La vôtre sans doute ! Mais que vaut-elle ? Et puis les effets de style n'ont jamais remplaçés les arguments sérieux...

UKKO

Parce qu'un ciel fait de gaz n'est une réalité que pour moi ? Pour vous, le ciel est une voûte solide, et l'argument sérieux qui le prouve, c'est que c'est écrit dans la Bible ? Si ça vous amuse.... Mais comme les gens instruits perçoivent la même réalité que moi, je doute que cette réalité ne soit que la mienne...

FABRICE

Vous dites que vous recherchez Dieu ; mais vous niez le fait du miracle qui est sous vos yeux... !

UKKO

Qu'est-ce qu'un miracle ? C'est insulter Dieu que de lui faire violer les lois naturelles qu'il a édicté! Que diriez-vous d'un roi qui viole les lois qu'il promulgue ?

Il ne faut pas abuser du sens des mots : un poussin qui sort de sa coquille, c'est admirable, et l'on peut contempler là l'oeuvre de Dieu, si l'on a besoin d'un dieu. Mais ce n'est pas un miracle puisque c'est conforme aux lois de la nature fixées par Dieu lui-même.

Mais dire : "J'ai lu que Dieu a détruit le fruit du travail des Egyptiens, a tué les premiers-nés, pour punir un Pharaon qui n'était en fait que sa marionette, puisqu'il lui endurcissait le coeur. Quelle merveille! Allélouia ! Je crois ! Je crois !"

Alors cela est monstrueux et vous n'êtes qu'un barbare !

FABRICE

Pas si ces violations sont en accord avec d'autres lois plus fondamentales comme par exemple la loi d'amour !

La loi d'amour! En tant qu'être humain sensé, vous savez bien que cette loi est universelle (j'irai même dire que c'est une tendance de l'Evolution.... J J )

Mais quelle loi d'amour ont violé les Madianites pour avoir été exterminés par les Hébreux (Nb 31) ? Il ont nourri les Hébreux errants dans le désert comme ils avaient accueilli un Moïse meurtrier fuyant devant le Pharaon.

Quelle loi d'amour a violé le paysan égyptien qui a vu sa récolte détruite ? Il avait travaillé dur pour que ses enfants ne souffrent pas de la faim. Quelle loi d'amour a violé le premier-né égyptien en bas âge ?

A côté de ça, lorsque le Sanhédrin et le peuple de Jérusalem crucifie volontairement le fils de Dieu, pour toute punition divine on trouve des ténèbres en plein jour et le linteau du Temple qui s'effondre !

Et qu'est-ce que Marc 2.27 vient faire dans ce propos ?

FABRICE

Le miracle est ce qui déroge aux lois naturelles (qui sont elles-mêmes des créations divines, donc des miracles) et qui est attribué à une puissance divine (définition du dico) mais cette "dérogation" au départ n'est peut-être (sans doute même) qu'une obéissance à d'autres lois non-naturelles que nous ignorons...
En somme il n'y auraient de miracles que de notre point de vue bien partiel de la réalité !

UKKO

Vous utilisez un argument des athées : n'est miraculeux que ce que la science ne connaît pas. Mais la plupart des miracles (des deux Testaments, de Lourdes, et des autres mythologies) ont plus de chance de reposer sur de purs mensonges que sur les lacunes de la science...

FABRICE

Les athées sont sans excuses,

UKKO

Les athées ont l'excuse d'avoir lu les horreurs que vous prêtez à Dieu et d'avoir voulu rester des honnêtes gens!

Vous appellez "athées" des gens bien plus religieux que vous qui refusent de trouver Dieu dans la caricature qu'en font les textes que vous idolâtrez !

FABRICE

Les preuves de l'existence de Dieu sont nombreuses...

Ce ne doit pas être bien manifeste s'il faut chercher Dieu à tâtons (Ac 17.27).... Et Paul dit ailleurs dans ses épîtres que la révélation faite par son dieu lui est contemporaine et ne concerne pas la création.

FABRICE

Les deux ne s'excluent pas ! Il faut chercher Dieu pour que son existence "manifeste" saute à nos yeux engourdis par le péché (les hommes étant inexcusables de ne pas au moins chercher)... Ne confondons pas révélation de l'existence de Dieu par ses oeuvres, et révélation de sa nature morale par sa parole écrite puis incarnée en chair !

UKKO

Qu'est-ce que le péché vient foutre ici ? En tout cas, si c'est la nature morale de Dieu qui inspire les atrocités dont se délecte la Bible, les premiers chrétiens ont eu raison de vénérer un dieu caché supérieur à Jéhovah!

FABRICE

...et je ne vais pas les passer en revue, d'autres l'ont fait avant moi. Consultez leur démonstrations (par exemple celle de Descartes dites preuve "ontologique" ; d'où vient l'idée de perfection en nous si elle n'est nulle part présente dans cet univers ? Seule la perfection peut engendrer la perfection : c'est d'une logique imparable !)

UKKO

La "démonstration" de Descartes n'est qu'un sophisme :

FABRICE

Certes mais qui ne saute pas aux yeux de tout le monde visiblement, et Ô combien juste ! Les sophismes sont des raisonnements à la logique impeccable qui ne valent que par validité de la majeure sur laquelle ils s'appuient...

UKKO

La validité de la majeure ? Seriez-vous en train de me dire que votre dieu est un être imparfait ? S'il s'agit de Jéhovah, c'est de la litote...

FABRICE

Discutez-en avec des vrais scientifiques et vous verrez que tous reconnaissent qu'il y a trop de dessein dans l'univers pour pour qu'on puisses parler de hasard qui n'existe pas en mathématique puisqu'on parle des lois du hasard, hors s'il y a des lois il ne peut donc y avoir de hasard aveugle mais une intelligence ! Quand vous voyez un beau tableau ou machine ingénieuse vous ne vous exclamez quand même pas qu'ils se sont fait tout seuls ; ce serait d'une singulière bêtise.

UKKO

Je vous rappelle que mes pages se contentent de dire que les deux testaments sont un tissu de bobards.

Maintenant, nous pouvons discuter de l'existence du dieu des philosophes, du Grand Horloger, ou du Grand Architecte des Francs-Maçons.
Nous pouvons aussi discuter de l'existence de Zeus.
Car la proposition : "Tous les hommes croient au même dieu" est fausse.
Einstein disait : Dites-moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

Ici, vous parlez du dieu des philosophes. Comme je l'ai dit plus haut, il y a des lois dans l'univers, et j'ajoute que les feuilles des arbres ne sont pas disposées au hasard mais suivent des courbes mathématiques pour s'assurer le meilleur partage de la lumière avec les autres feuilles.

Si, devant une salle de scientifiques, de philosophes, et de poètes, vous brandissez des courbes et des E=MC2 pour expliquer cette merveille qu'est le cosmos, vous serez écouté. Vous pouvez même ajouter la géométrie des cristaux de neige, des précipitations chimiques, des marguerites et des toiles d'araignée.

Mais si vous dites : "Cette symphonie mathématique prouve l'existence de Dieu, et par conséquent Dieu est apparu à Abraham", c'est là un raccourci qui n'a rien de scientifique, et vous risquez d'entendre quelques sifflets bien mérités.

Enfin, je vous rappelle que Paul proclamant que la sagesse profane est folie pour Dieu et inversement, vous êtes bien mal venu de vouloir prouver Dieu par la science (sauf si vous êtes un hérétique antipaulinien, naturellement)....

FABRICE

Je ne me risquerais sûrement pas au raccourci que vous évoquez entre l'existence de Dieu comme conséquence de la constatation d'un ordre dans l'univers et la conclusion que ce même Dieu s'est forcément révélé à Abraham comme conséquence de cette constatation. Je ne suis pas si stupide ! J'en déduis simplement que si Dieu existe avec les caractérisriques qui sont forcément les siennes à partir de ce j'observe dans la nature, alors il a bien pu se révéler à Abraham effectivement... Je ne vais pas au delà !

UKKO

Il a pu également se révéler à Prométhée pour les mêmes raisons, aux Etrusques sous la forme du dieu Pagès, aux Aztèques sous la forme de Quetzacoatl, et à un tas d'autres peuples sous une forme que j'ignore. Dès lors vos traditions ne sont pas plus vraisemblables que celles des Aztèques ou des Bushmen. Or, les biblicoles ont tendance a considérer comme infondées les autres religions. Si vous considérez comme nul l'argument d'une révélation chez les autres religions, alors vous ne pouvez utiliser pour votre boutique cet argument d'autorité.
Comme disait Yesou ben Chrestos, "tu vois la paille dans l'oeil de ton voisin..."

FABRICE

La question de l'existence de Dieu n'est pas une question scientifique mais philosophique ! La science ne fournit que des "documents" comme dit Hubert Reeves, à chacun après d'en tirer des conclusions philosophiques pour lui-même...

Mais cette dernière (la science) est la même pour tous les hommes et les caractéristiques qu'elle révèle de Dieu sont également les mêmes ! C'est à cela que je pense quand je dis que les athées (ceux qui refusent l'idée de Dieu absolument ou en partie) non pas d'excuses...

UKKO

FABRICE

Pour moi l'athéisme est une forme d'orgueil ; le refus d'admettre qu'il puisse exister quelque chose qui ne cadre pas avec nos conceptions bien étriquées de ce que "devrait" être Dieu s'il existe...

UKKO

C'est exactement ce vous faites en vous accrochant au portrait de Dieu que vous tirez de la Bible.

FABRICE

... au lieu d'admettre avec humilité que s'il existe justement, il ne peut qu'être au delà de notre compréhension...

UKKO

Et hop! Après Dieu selon la Bible, une rustine trouvée dans la définition du dieu des philosophes!
Je vous rappelle que la Bible prétend nous faire comprendre les desseins de Dieu.
Par conséquent, vous apostasiez en parlant d'un dieu inconnaissable.

FABRICE

Vous pouvez expliquer le comment des choses par la science mais nullement le pourquoi !

UKKO

Je me fiche du pourquoi. Ce n'est pas une question scientifique. et la meilleure preuve en est que vous ne répondez pas à ce "pourquoi" en vous appuyant sur la science mais sur votre foi.

FABRICE

Que Dieu vous éclaire et vous guide dans son amour !

UKKO

Dieu ne manque pas de m'envoyer des lumières. Je le dis dans mes pages sur Jésus.

Quant à ceux qui ont plein la bouche de "l'amour de Dieu", l'histoire nous a montré de quoi ils étaient capables...

FABRICE

Dieu ne vous "enverra des lumières" que quand vous le chercherez vraiment avec humilité, c'est-à-dire en laissant de côté vos préjugés ! Sinon je crains fort que ce ne soit plutôt son "singe" qui vous éclaire ("lucifer" le porteur de lumière !)

Je ne me sens nullement concerné par votre dernière remarque, et puis l'Histoire, "science humaine", est-elle vraiment fiable... ?

UKKO

L'argument ultime du fanatique :

Mais, rassurez-vous, l'Evangile de Jean dit la même chose aux Juifs : Vous avez pour père le Diable, alors que le juif Isaie emploie l'expression "Dieu notre père" bien avant les Evangélistes.

En identifiant le Diable à Jéhovah dans Jean et dans l'épisode de la Tentation au désert (voir mon analyse), les premiers chrétiens préparaient une autre religion que celle qui a fini par dominer.

Et vous, vous n'êtes pas dans l'esprit de l'Evangile en avalisant l'intégralité de l'AT sans y "trier le bon grain de l'ivraie".

Et puis ce n'est pas l'humilité qui vous a conduit à correspondre avec moi.

Quant à l'Histoire, elle n'est pas fiable du tout : des ouvrages laïques ou athées nous présentent Abraham, Moïse, et Jésus comme des personnages historiques...

FABRICE

Juste encore un dernier point et j'en aurais fini : la méthode scientifique (la seule vraiment sérieuse) implique quand vous formulez une critique ou une hypothèse de toujours envisager une contre-critique ou une contre-hypothèse puis d'évaluer laquelle des deux est la plus conforme aux faits, ou si vous préferez de chercher une explication pouvant permettre de sortir d'une contradiction apparente ! Hors je n'ai pas vraiment l'impression que vous suiviez cette méthodologie ; dommage ça vous éviterai de formuler des jugements trop hâtifs et tranchés...

UKKO

Si, par exemple, je formule l'hypothèse que Jésus n'a jamais existé pour toutes les raisons que je donne dans ma page, qu'ai-je besoin de formuler une contre-hypothèse avec des arguments bidons qu'on trouve déjà à la pelle sur le Net et que j'ai pris le soin d'exécuter ?

Et vous-même, dans tout ce que vous m'avez écrit, avez-vous formulé une seule fois la contre-hypothèse que ce que vous prêchiez pouvait être aussi bidon que je le prétends ?

Alors, "tu vois la paille dans l'oeil de ton voisin..."

J'ai reçu un courrier d'un lecteur m'indiquant ce site pour prouver que Flavius Josèphe disait vrai.
Lisez vous-même et constatez que ces gens prennent leurs lecteurs pour des cons, que ma citation du texte de Josèphe est plus complète, et que mon analyse est plus sérieuse.

Qu'ai-je besoin de me torturer à envisager toutes les critiques ?
Des soucoupomanes me critiquent, des raëliens me critiquent, un croyant comme vous me critique : tous les sons de cloche me sont offerts (on m'a même signalé un site expliquant que les chrétiens étaient des dissidents du parti de Spartacus...)

Vous et les autres vous chargez des critiques, je les publie et j'y réponds. Et le lecteur désirant s'instruire y trouve son compte. N'est-ce pas bien plus utile pour lui que de lire les prédications béates d'untel ou les conneries du journaliste d'Arte que vous m'avez signalé, sans entendre un autre son de cloche ?

Et utile pour qui ne connaît de la Bible que les Histoire Sainte Illustrée ou bien Alain Decaux raconte Jésus aux enfants ?

Et utile pour vous qui manquez de sens critique ?

Et utile pour moi qui met ainsi en ordre sur le net tout ce que j'ai lu, toutes mes notes éparses, égarées, ou n'ayant que ma mémoire pour support ?

Puisse le dieu de Marcion vous ramener à la raison.

FABRICE

Tout ce que vous venez dire démontre fort bien que vous avez déjà pris parti avant d'examiner sérieusement des arguments contraires au vôtres ; vous êtes donc biaisé ! Je laisse vos lecteurs juges...

UKKO

APRÈS avoir examiné les arguments contraires! Comment aurais-je pu ne pas les connaître ?
Le discours des partisans de l'historicité des deux Testaments est dans tous les médias. Allez-donc visiter la bibliothèque d'une municipalité communiste athée pour voir si vous n'y trouverez pas un Abraham, un Moïse, et un Jésus historiques! Je ne suis même pas certain que vous y trouvez le bouquin d'un anti-historiciste à côté d'ouvrages historicistes.

FABRICE

Pour ce qui me concerne, j'ai effectivement envisagé sérieusement la possibilité que l'hypothèse à laquelle j'adhère est peut-être fausse. Mais je n'en ai pas parlé dans mes réponses à vos remarques puisque vous vous en chargez ! Cela ferait double emploi... Mais vu la façon dont vous vous y prenez je n'ai pas beaucoup de soucis à me faire !

UKKO

Je ne me fais pas d'illusions sur votre capacité à changer d'avis. Le site du Télescope est bourré d'amateurs de soucoupes qui n'ont jamais vu une seule soucoupe. Comment iriez-vous persuader un raélien que Raël est un fumiste ? Comment convaincriez-vous un mormon que le bouquin de Smith est un tissu de bobards ?

Un évangéliste a inventé une formule destinée à faire capituler la raison du néophyte :

 
Bobardus bobardorum et omnia bobardissimus...

FABRICE

Vous me parlez de vos lectures, fournies apparemment, mais vous êtes-vous posé la question de leur fiabilité ? Moi je me la pose pour les miennes propres en tout cas, et de toute façon je ne crois que ce que je peux vraiment vérifier par moi-même...

UKKO

Des doutes sur leur fiabilité ? Mais bien sûr : ce sont les deux Testaments que je lis!

Vous dites : Je ne crois que ce que je peux vraiment vérifier par moi-même.

Mon oeil! Auriez-vous retrouvé le trognon de la pomme d'Eve ? L'Arche de Noé ? Une table de la Loi ? Une trompette de Jéricho ? Une plume de l'Ange Gabriel ? Une lettre autographe du Christ ?

Nous travaillons vous et moi sur les mêmes matériaux : des bouquins qui ne sont que des copies de copies, retouchées par les uns et par les autres.

Et ne pensez pas que je limite mon scepticisme à la Bible. L'histoire grecque comporte peu de miracles. Cependant, je ne crois pas que les Perses aient disposé de deux millions de guerriers pour envahir la Grèce, comme le dit Hérodote, ni que les Gaulois en aient mobilisé trois millions contre César, comme l'affirme Diodore de Sicile. Je possède des ouvrages scolaires d'histoire du début du XXème siècle où l'on trouve Attila à la tête de 500.000 guerriers. Plus personne n'admet ces chiffres.

FABRICE

Et vous ; puisse le vrai Dieu vous enlever les écailles que vous avez sur les yeux et qui vous empêchent de voir clairement... !

UKKO

C'est tout vu, en grec comme en hébreu!

FABRICE

A la prochaine !

UKKO

Une minute : il me reste à commenter les documents que vous m'avez envoyés sur la guématrie.

De même,

Pour les 601 730 hommes qui restent, je sais que 6 est le nombre de l'homme (Adam ayant été créé le 6ème jour). Pour les autres chiffres, il faut voir comment le texte hébreu écrit ce nombre. Par exemple TSL = 400+300+30, ou tout autre combinaison selon ce qu'a voulu faire dire l'auteur à ce chiffre. Mais interroger les archives du pharaon pour le ravitaillement des cuiseurs de briques, il s'en tamponne!

Nous lisons :

Autre exemple : pour déchiffrer les cunéiformes, il a fallu repérer des répétitions sur de longues séquences; idem pour le maya et les tablettes de l'île de Pâques. Un ordinateur est bien utile dans ce cas, mais cela ne signifie pas que les Mayas et les Pascuans aient possédé d'ordinateur, ni que Kukulkan ou Rongo aient tenu la main de leurs scribes...

Suite :

Et pour prouver le contraire il faudrait un écrit autographe de Moïse ou de Jésus. Nous n'avons pas besoin de remonter très loin pour voir que les vraies prophéties n'existent pas : connaissez-vous une seule voyante, un seul marabout, un seul chaman qui ait prévu l'attentat du 11 septembre 2001 ? Mêmes vos dingues qui trouvent une trace de cet attentat "codée" dans la Bible ont été incapables de faire cette "découverte" AVANT l'attentat!

Parfois, l'auteur de l'article parle d'un acronyme glissé dans une seule phrase (la coupe de Benjamin). Est-ce plus extraordinaire que de lire "Villon" en acrostiche à la fin de La Ballade des Pendus ?

2ème document : À la découverte de la guématrie

Puisque vous placez chronologiquement l'ordre de croître et de se multiplier comme le premier commandement, c'est là dedans qu'il faut chercher un nombre 612, nombre qui rendra caduc l'interprétation du 612 de la circoncision comme "préalable à l'exécution des autres commandements."

Suite du texte :

Moi aussi, je peux faire de la théologie de bazar en triturant la Torah :

Et si cela ne suffit pas à votre cuisine, vous remplacez la numération de 1 à 400 par une numération par rang de 1 à 22 :

En ensuite vous écrivez : Le sabbat a été fait pour l'hommme ou bien L'homme a été fait pour le sabbat selon la secte à laquelle vous appartennez, en n'oubliant pas de dire que ceux qui ne sont pas d'accord avec votre choix sont soit malhonnêtes, soit porteur "d'écailles sur les yeux", soit "inspirés par Lucifer"...

Puis vous retournez dans votre yeshiva et vous reprennez vos triturages :

Vous prennez la somme des lettres du premier verset de la Genèse, soit 2701, puis vous engagez une bande de oisifs et organisez un concours de cuisine talmudique.

On finit par extraire

Ensuite vous rédigez la biographie du futur messie en n'oubliant pas de le promener en Galilée...

Quand vous rédigez la biographie de Paul, vous pouvez le convertir sur la route de Damas ou lui offrir une extase dans le Temple (Ac 22.17) parce que DMShQ ("Damas")= MQDSh ("au sanctuaire").

Je lis dans vos documents : MSHH RBY NW = Moïse notre maître = 613 commandements.

J'en déduis : Jésus notre dieu = 391 + 56 + 31 = 478.
Si Jésus n'a pas donné 478 commandements, il n'est donc pas dieu...

Mais il ne s'agit pas tant du nombre de commandements de Jésus que de la signification de sa divinité.

Qu'est ce qui oppose judaïsme et christianisme ? 613 - 478 = 135

Et maintenant, j'étudie avec l'aide de Dieu (ou de son singe, si ce dernier est l'inventeur de la guématrie) ce que signifie 135.

En guématrie classique 135 peut faire QLH et ses anagrammes, ou un pluriel en M des anagrammes de MNH, ou de MLK, "le roi".

Donc le christianisme peut obtenir la royauté sur le monde à condition qu'il soit pluriel donc divisé. Il faut donc qu'il y ait des divisions (1 Co 11.19), ce qui est dommageable (1 Co 1.13) voir carrément nuisible (Mc 3.24).

Et ici je dis des âneries mais il n'a que cela que puisse accepter l'apôtre Fabrice, homme surnaturel, car, comme il le dit souvent :

En guématrie par rangs, QLH vaut 19 + 12 + 5 = 36

Et 36 veut dire "péché (18) de l'homme (18)".

Ce qui veut dire que ce n'est pas en juxtaposant l'Ancienne Loi et la Nouvelle Loi qu'on peut lutter contre le péché originel mais bien que le Nouveau Testament abolit l'Ancien Testament par soustraction du péché originel.

Et, tant qu'on y est, il faut bazarder avec l'Ancien Testament le Dieu de l'Ancien Testament car RAW ("malheur") est l'anagramme de RWA ("souffle"), et donc le malheur de notre monde présent est dû au souffle du Créateur, et Marcion avait raison.

Car n'oublions pas que Lucifer est "le fils de l'Aurore", BN ShHR = 2-50 400-8-200 = 660

Par conséquent, fils de Lucifer = 52 + 660 = 712

Et 712 - 613 = 99 = TsT, "bord du manteau"

Et Zacharie dit (Za 8.23) :

Donc Zacharie prophétise que l'adoption de l'AT par les Gentils annonce le règne des fils de Satan!

Donc, rejeter la Bible c'est bien servir le Vrai Dieu dont YHWH n'est que le singe......

Et DARWIN est l'anagramme de W AR DIN = "Et après le jugement" , ce qui veut dire que le Dieu Bon nous a envoyé Darwin pour juger de la validité des thèses de la Bible, et que le créationnisme est aboli par le christianisme car Jésus a été jugé et a jugé.

Ainsi, mes thèses sont prouvées par la guématrie car il était écrit (Pr 26.5):

Thierry