FABRICE

Merci pour cette réponse un peu tardive mais copieuse (au fait, vous auriez au moins pu me demander mon avis avant de mettre en ligne ma correspondance. C'eut été la moindre des corrections, non ? Heureusement que je ne vous avais pas donné mon identité réelle sans quoi je pouvais m'attendre au pire...) !

UKKO

Est-ce à Billy Graham que j'ai l'honneur de parler ? Ou à Jean Paul II ? Ou au Saint-Esprit lui-même ? J Je me suis permis de répondre publiquement à vos objections puisqu'elles sont intéressantes.

FABRICE

Je vais sans aucun doute beaucoup vous décevoir (si toutefois vous vous faisiez quelque illusion sur mon compte, ce que je n'aurais pas l'outrecuidance de penser) mais je ne chercherais pas à  répondre (je ne prétends d'ailleurs pas avoir de réponses toutes faites à  chacune d'entre elles) à toutes vos objections souvent intéressantes.

UKKO

Merci beaucoup.

FABRICE

Mais me contenterais pour la plus grande part de vous conseiller (amicalement cela va sans dire) de vous reporter aux travaux des chercheurs Israéliens et américains sur les "codes" (vous pouvez lire le 1er bouquin de Drosnin bien-sûr, mais ça n'est pas vraiment une référence dans ce domaine, sauf la première partie qui se contente avec honnêteté de rentre compte des faits (ce qui est facilement vérifiable auprès des intéressés les noms étant cités) sur le site biblecodedigest.com (en anglais malheureusement pour vos lecteurs non anglophones) puis sur les sites indiqués dans la page "liens" ("links") : cela vous fera comprendre clairement que nous sommes en présence de textes (les livres de l'Ancien, et maintenant du Nouveau Testament,dans leurs versions reconnues inspirées) qui, d'une part ne peuvent qu'être d'origine non humaine (même s'il ont été écrits manuellement par des êtres humains comme vous et moi) avec un seul et même auteur, et d'autre part fidèles à la lettre près (nonobstant quelques "petites" différences de lettres, ce qui ne peut avoir qu'un impact limité sur la préservation d'éventuels messages codés) aux originaux reçus (les manuscrits des grottes de Qumran sont d'ailleurs là  pour témoigner de la fidélité de la transmission du texte massorétique)...! Ces derniers (les fameux chercheurs) ont effectué les mêmes tests sur beaucoup d'autres ouvrages profanes et religieux en hébreu et dans d'autres langues, sans jamais rien rencontrer de comparable ! Etant moi-même statisticien et travaillant avec des experts en langues anciennes (hébreu, araméen et grec) je peux confirmer la pertinence indiscutable de ces travaux...

UKKO

Le site "Biblecodedigest" donne des citations bibliques sans référence ni traduction mot à mot de l'hébreu à l'usage des non-hébraisants : ce n'est pas sérieux. Je vous ferais remarquer que je réfère toutes mes citations et que, pour éplucher Josèphe, j'ai donné le texte grec en regard de la traduction. Et quand je donne quelques mots hébreux, je les traduis pour le profane, moi!

FABRICE

Même si vos objections sont utiles je n'en disconviens pas, elles paraissent d'un bien faible poids comparativement aux conclusions qu'impliquent ces recherches (qui s'appuient sur les sciences dures ne l'oublions pas, et sont bien plus rigoureuses que celles auxquelles aboutissent les experts d'autres disciplines plus sujettes à discussions) !

Je vais tout de même essayer de répondre à quelques unes d'entre elles :

UKKO

C'est facile à démontrer : Luc a pour spécialité de corriger ses prédécesseurs Marc et Matthieu. Dans le cas précis de cette prière, je montre que Luc la loge en plusieurs endroits et il est le seul.
S'il s'agissait d'une couche rédactionnelle ancienne, on aurait des prières de Jésus dans Marc aux mêmes endroits.

FABRICE

... que l'on peu en déduire pour autant que Jésus ne priait pas avant, ou que cela serait un indice de la non fiabilité de son témoignage ! Je trouve cet argument un peu curieux !

UKKO

L'Eglise catholique (et peut-être la vôtre) fait de Luc un disciple de Paul et non un témoin de la vie de Jésus. Par conséquent, il ne peut être question de "témoignage de Luc". (Que Luc fut disciple de Paul me semble également une pure fumisterie puisque Paul ne sait rien de la vie de Jésus : qu'aurait-il pu enseigner à Luc ?) Mais quelquesoit l'identité de l'auteur du 3eme évangile, il ne travaille que sur des documents écrits, à savoir les évangiles de ses prédécesseurs (il le dit lui-même au début de l'ouvrage).
Je donne plusieurs exemples dans ma page que, pour Marc, Jésus est Dieu lui-même. Par conséquent, pourquoi se prierait-il ? En ne mentionnant pas de prière, Marc est logique avec lui-même.
Luc a une autre logique : il veut un Jésus un peu moins dieu que le Jésus de Marc, et se débrouille comme il peut, tantôt en donnant une naissance charnelle à Jésus, tantôt en le faisant prier. Pourquoi croyez-vous que Luc ne mentionne pas la marche sur les eaux de Jésus (Jn 6.16, Mt 14.22, Mc 6.45) ? Selon votre logique de fiabilité du témoignage, si Luc dit vrai pour le Pater, il doit avoir été témoin que Jésus n'a jamais marché sur les eaux et nous avons trois menteurs sur les bras. Selon la logique que je prête à Luc, Jésus ne marche pas sur l'eau parce que Job 9.8 réserve ce pouvoir à Dieu. C'est expressément dit. Le psaume 107 ne dit pas que seul Dieu peut maîtriser les flots (Moise n'a-t-il pas eu pouvoir sur eux ?). Par conséquent Luc conserve l'épisode de la tempête apaisée.

FABRICE

Quant à  votre interprétation du passage de Romains 8 : 26, il aurait peut-être fallu le citer intégralement, car le contexte, comme toujours, nous permet de mieux le comprendre et d'en tirer une autre conclusion : ...Et même aussi l'Esprit nous soulage dans nos faiblesses ; car nous ne savons ce que nous devons demander pour prier comme il faut ; mais l'Esprit lui-même intercède pour nous par des soupirs qui ne se peuvent exprimer... Paul ne fait ici que reconnaître l'incapacité humaine à  prier correctement sans le secours de Dieu lui-même ! Nous ne savons pas toujours ce qui est le meilleur pour nous. Ceci est particulièrement vrai dans les moments de grande épreuve.

UKKO

Qu'il y ait "une incapacité humaine à prier correctement", c'est bien ce disent les Evangélistes qui présentent le Pater comme donné par Jésus lui-même pour pallier cette incapacité. Le problème, c'est que Paul est parti évangéliser le monde en ignorant ce texte fondamental (et bien d'autres choses). Pierre devait l'ignorer aussi puisqu'on prétend que Marc était son disciple et que l'évangile de Marc l'ignore...

FABRICE

C'est une expérience qu'a d'ailleurs vécu Jésus lui-même, et Paul également.
Jean 12:27 : Maintenant mon âme est troublée; et que dirai-je ? Père, délivre-moi de cette heure ! Mais c'est pour cela que je suis venu à cette heure.
Philippiens 1:22 : Or, s'il est utile, pour mon oeuvre, de vivre dans la chair, et ce que je dois souhaiter, je ne le sais.
Philippiens 1:23 : Car je suis pressé des deux côtés, ayant le désir de déloger et d'être avec Christ, ce qui me serait beaucoup meilleur...

UKKO

Ph 1.22, "ce que je dois souhaiter, je ne le sais" : même problème. Le Pater apporte la réponse. Quant à Jn 12.27, le problème est encore plus ardu : Jésus ne répond pas logiquement à la demande qui lui est formulée. Ce n'est pas le seul endroit de Jean où l'on trouve cette bizarrerie : des discours mal insérés dans le fil de texte. Cela rappelle un morceau célèbre de l'Avare de Molière où Cléanthe (je ne suis pas sûr du nom) parle de sa belle et Harpagon croit qu'il lui parle de sa cassette.

UKKO (citation)

"...Les pires sont ceux qui ne croient qu'à  moitié : ils acceptent Moïse et Jésus mais réfutent leurs miracles. Mais pourquoi les Juifs auraient-ils attribué des miracles imaginaires à  un Moïse historique et pas à  un Zorobabel historique (- je le garde faute d'avoir étudié son cas -) qui a eu le même rôle, à savoir conduire des exilés vers une Terre Promise ? Je vous accorde que si Jésus n'a pas fait de miracles et qu'il est mort en révolutionnaire qui a raté son coup, il est miraculeux qu'il soit devenu le fils de Dieu. D'un autre côté, Paul a prêché un Jésus-fils-de-Dieu auquel il n'attribue pas le moindre miracle (hors sa résurrection opérée par Dieu le Père). Donc Jésus n'a pas été considéré comme dieu parce qu'il a fait des miracles, mais, les Evangiles étant postérieurs aux Epitres, on lui a attribué des miracles parce qu'il était considéré comme dieu : "Qui de l'oeuf ou de la poule fut créé en premier ?"

FABRICE

Entièrement d'accord avec vous sur ceux qui n'acceptent qu'à moitié le message de la Bible ! Comme Jésus, je préfères les durs aux tièdes... Il faut avoir le courage de ses convictions !

Ceci étant dit, vos déductions sont encore une fois gratuites. Ce n'est pas parce que Paul ne mentionne pas les miracles de Jésus, qu'on peu en déduire pour autant, soit qu'il n'en aurait pas fait, soit que là  encore c'est un indice de plus en faveur de son manque de crédibilité !

UKKO

PAUL NE SAIT RIEN! Il ne sait pas où et quand Jésus est né, où et quand il a vécu, où et quand il est mort. Il ignore ce que Jésus a prêché, et il ignore ses miracles. En clair, Paul prêche un Jésus différent du nôtre, un Jésus spirituel, un pur esprit, une invention issue des spéculations gnostiques destinées à des intellectuels, à une élite que ses contemporains et rivaux dans cette branche du gnosticisme n'imaginent pas être un jour plus nombreux que les 144.000 élus de l'Apocaypse. Cela n'enlève rien à la "crédibilité" de Paul et de son système. Il y avait à l'époque autour du bassin méditerranéen d'autres systèmes "crédibles" :

Le problème, c'est la transmission de l'information.
Si vous dites : L'oisiveté est la mère de tous les vices, c'est de la morale, et vous êtes "crédible".
Si votre disciple dit : Oisiveté engendra Luxure, Envie, Vol, Crime, et autres enfants, c'est du gnosticisme.
Et si le disciple de votre disciple ajoute : Cela se passait dans la ville de Pandémonium, cela commence à ressembler à de la mythologie.
Les problèmes commencent lorsque qu'un adepte de la enième génération se met en tête de retrouver cette fameuse ville de Pandémonium où Vertu, le fondateur de votre religion, vainquit Oisiveté et ses enfants...

Comme je vous écris le nom de Oisiveté en français, vous y voyez un concept et non un personnage réel. De même si je dis : L'Océan d'amertume engendra le Salut en la ville de la Consolation, vous allez trouver que c'est là une allégorie, comme un tableau représentant L'Instruction terrassant la Misère, modèle IIIème république. Mais si je laisse les noms en hébreux, cela donne : Maryam engendra Jésus à Capharnahum, et vous me dites : "Oh le beau reportage! " (Que, selon d'autres, Salut soit né à Maison du Pain et ait vécu à Les Consacrées ne change pas grand chose à la question...)

UKKO (citation)

Vous êtes carrément créationniste... Pourquoi pas ? D'après la Bible et ses adeptes, toutes les religions sont fausses à  l'exception des religions juive et chrétienne. Mais, curieusement, ce tissu de faussetés devient porteur de vérité lorsqu'il coïncide avec la Bible. Ainsi, puisque les Babyloniens parlent du Déluge, le Déluge est vrai. Mais il ne serait pas venu à  l'idée aux Juifs déportés à  Babylone de pomper le récit du Déluge dans des faussetés païennes, n'est-ce pas ? Pas plus qu'il ne serait venu à  l'esprit d'esclaves africains transplantés en Amérique d'adopter la religion de leurs leurs maîtres...
De même, la passion et la résurrection d'Osiris sont un mythe, tandis que les aventures de Jésus relèvent du reportage...
Au début de l'ère chrétienne, les apologistes chrétiens ont été moqués par les païens qui connaissaient l'origine de la littérature juive. Ainsi Porphyre a-t-il accusé Moïse d'avoir écrit la Genèse en pillant l'Histoire phénicienne de Sanchoniathon. Eusèbe prétendit que c'était Sanchoniathon qui avait pillé Moïse, ce qui fit ricaner tous les érudits qui savaient parfaitement que Sanchoniathon était bien plus ancien que Moïse. Le débat fut clos par l'empereur Justinien au moyen d'un argument classique de la propagande chétienne : la possession de livres de Porphyre fut punie de mort...
Je vous ferai remarquer que si l'on ça et là  des traces d'inondation, ou que si telle portion de continent était sous les eaux à  telle époque, cela ne prouve pas un déluge universel. Par contre, une période de glaciation a des effets sur tout le globe terreste. Par conséquent, la destruction de l'humanité par le froid selon la mythologie iranienne a plus de chances d'être véridique que le déluge biblique. Par conséquent la religion iranienne est plus vraie que la religion juive et Dieu a plus de chances de s'appeler Ahoura Mazda que Jéhovah...
De même, s'il est vrai que Moïse a reçu du ciel les tables de la Loi, il n'y a pas de raison de douter qu'Hammourabi ait eu droit aux mêmes faveurs. Il y a même une raison matérielle de croire que l'histoire d'Hammourabi est vraie : on a retrouvé ses tables, tandis que celles de Moïse, on les cherche encore.......

FABRICE

Effectivement je suis "carrément" (je dirais même radicalement) créationniste, comme vous dites, et fier de l'être car pour moi il n'y a pas d'autre option qui tienne la route ! L'évolutionnisme n'étant que la philosophie des matérialistes athées, qui est une foutaise scientifique sans nom qu'on enseigne comme un fait, et à laquelle adhère malheureusement certains chrétiens, au pire désireux de ne pas se faire mal voir (donc malhonnêtes), et au mieux mal informés !

UKKO

La théorie de l'Evolution est une théorie. Cela ne relève pas de la science si l'on admet que la condition première de la science est de fournir des preuves reproductibles. Mais nous faisons bien de l'astrophysique sans avoir les moyens de fabriquer des étoiles. Mais je suppose que vous rejetez l'astrophysique qui raisonne en cycle de milliards d'années sur la foi de la Bible qui dit que Dieu a créé toutes les étoiles en seul jour.
Mais il y a des éléments à notre portée, par exemple les acides aminés qui sont à la base des êtres vivants. Or, il se trouve que nous avons pu fabriquer des acides aminés et plus précisément fait fabriquer ces acides par la nature en mélangeant des gaz qui formaient l'atmosphère terrestre primitive (azote, hydrogène, méthane,..) et en les exposant aux rayons UV qu'envoie le Soleil. Ainsi, nous avons la PREUVE que l'éclosion de la vie sur Terre n'est pas un phénomène miraculeux. La dérive des continents est aussi une théorie, mais on a réussi à mesurer la vitesse de dérive des plaques. De même, on a réussi à analyser les variations du magnétisme terrestre en observant la formation des roches.

Autre exemple : on me dit que langues évoluent selon certaines lois phonétiques, mais il est impossible de créer une langue et de la faire parler par dix millions de cobayes pendant dix mille ans pour vérifier ces lois. Mais quand on m'explique que, dans les langues indo-européennes d'Europe, les articles dérivent des démonstratifs (this, that > the, diese > die, etc), qu'il y a des séries logiques (des interrogatifs en Q- en latin, W- en anglais) engendrées par le passage du KW- indoeuropéen au Q latin et au W anglais, prononcé V en allemand), que le Th des démonstratifs anglais est une dentale comme le D des démonstratifs allemands, et que la dérive de l'un à l'autre est possible, je le crois puisque la démonstration me semble valable. Alors, pourquoi ne devrions-nous pas croire aux variations biologiques, à l'Evolution ? Mais vous allez me dire que ces lois phonétiques sont des foutaises et que Dieu a créé toutes les langues en un instant au pied de la Tour de Babel...

FABRICE

Je ne fais pas partie, et ils sont quelques uns à penser comme moi, de ceux qui prétendent que toutes les religions sont totalement fausses...Non, je crois qu'elles renferment toutes une part de vérité, mais qu'effectivement seule la Bible est entièrement vraie puisque divinement inspirée !

UKKO

La Bible "entièrement vraie" ? Vous êtes bien imprudent...

Donc, je suppose que, sur la foi du livre de Job § 38 et de Ps 75.4, vous croyez que la Terre est plate et qu'elle repose sur des piliers!

Croyez-vous que le Soleil survole quotidiennement cette Terre plate et que le système de Copernic est faux parce que Josué a donné au Soleil et non à la Terre l'ordre de s'arrêter dans sa course ?

Dois-je supposer que, sur la foi de Gn 11.1-9, vous croyez que toutes les langues ont été crées le même jour par Dieu, et que, par exemple, l'espagnol était parlé à Babel au même titre que le latin, et qu'il est impie de présenter l'espagnol comme une création humaine postérieure au latin ?

Est-ce que vous croyez, sur la foi de Gn 2.13, que le Nil prend sa source non loin de la source du Tigre et de l'Euphrate ?

Croyez-vous que, de même que la lumière se décompose en photons, les ténèbres se décomposent disons... en "ténébrons", ce qui aurait permis à Dieu de séparer les photons des ténébrons ? (Gn 1.4)

Croyez-vous que le ciel soit une voûte solide (Gn 1.6, gr sterewma, lat firmamentum) comprenant des écluses (Gn 7.11) laissant passer l'eau de pluie ?

A moins que la pluie ne soit contenue dans des outres que Dieu incline (Jb 38.37) : y croyez-vous ?

Croyez-vous que la glace se forme à la surface des eaux parce que Dieu souffle dessus (Jb 37.10) ?

Coyez-vous que l'océan ne submerge pas la terre parce que Dieu y a logé des verrous (Jb 38.10) ?

Croyez-vous que l'océan se remplit grâce à des sources sous-marines (Gn 7.11, Jb 38.16) ?

Croyez-vous qu'au dessus de la voûte solide du ciel, il existe des entrepôts de neige et de grêle (Job 38.22) ?

Croyez-vous que les étoiles soient fixées au firmament par des cordes (Jb 38.31) ?

Et je vous fais cadeau des contradictions (car de deux propositions contraires, l'une est forcément fausse) qu'on rencontre un peu partout dans les deux Testaments. Vous en trouverez le détail sur le site de la Skeptic's annotated bible.

FABRICE (suite)

... Et ceci pour la raison simple que je les crois toutes issues d'une religion ancestrale unique monothéiste (ça c'est facile à vérifier à condition de bien vouloir s'en donner la peine) dont elles ne seraient que les versions dégradées en somme (voir à ce sujet l'article en fichier joint, et en anglais s'il vous plaît !)

UKKO

C'est une vieille thèse ethnocentriste : nous sommes intelligents et monothéistes, donc nous sommes monothéistes parce qu'intelligents. Donc les polythéistes et les animistes sont des imbéciles. On trouve cette thèse chez Churchward (voir ma page sur le mythe du continent de Mu)

Cette thèse ne repose sur aucun fait. Les sociétés d'agriculteurs ont besoin des bontés d'un dieu de la pluie, les chasseurs ont besoin d'être en bons termes avec le dieu Cerf s'ils veulent pouvoir attraper des cerfs. Les peuples pasteurs adorent la vache céleste et sa Voie Lactée. Les peuples de pêcheurs font une cérémonie annuelle à la mer nourricière.
Quand on brûle le corps d'un ancêtre, son âme s'envole au ciel.
Quand on l'enterre, elle descend au sheol.
On peut aussi manger l'ancêtre et pondre ensuite des mythes de réincarnation.
Est-ce le rite qui engendre le mythe ou l'inverse ?
Les sociétés les plus primitives pratiquent le culte des ancêtres et c'est certainement là la plus ancienne religion. Ensuite, on place parmi ses ancêtres un animal dont on admire les vertus et on devient totémiste. Enfin, on vous explique que Mère Brebis a vraiment existé et que Rachel ("brebis") était un personnage historique....

Quand le clan devient tribu, cet ancêtre du clan devient celui de la tribu.
Si la tribu gagne la guerre, le dieu de la tribu devient celui du royaume, que ce dieu s'appelle Jéhovah ou Ahoura Mazda.

Vous trouverez le reste de mes commentaires dans votre article que je vous renvoie partiellement annoté.

FABRICE

Je trouve, d'autre part, votre référence à  la mythologie Babylonienne consternante. Ne savez-vous pas que les histoires de déluge sont universelles (et celà  et plus facilement vérifiable par un investigateur indépendant que les "découvertes" non reproductibles de nos chers archéologues)? On en recense chez quasiment tous les peuples, avec des caractéristiques communes qui lorsqu'on les mets en relation les unes avec les autres ne permettent d'aboutir qu'à  une conclusion (c'est le statisticien qui vous parle) ; l'hypothèse du hasard ou de la fabrication ingénieuse est à  rejeter absolument ! leurs concordances et leur universalité jointes au fait de la séparation géographique et linguistique des peuples auxquels elles sont attribuées, nous force à  admettre qu'ils ne peut s'agir de mythes complets : il y a bel et bien eu dans le passé de l'humanité un cataclysme colossal qui n'a laissé qu'une minorité de survivants ! Je ne vois guère d'autres explications possibles (je vous conseille sur ce sujet la fascinante conférence sur CD ROM de Guy Leduc Le déluge dans la mythologie et les langues des peuples à commander à  cette adresse). Je ne rejette absolument pas l'hypothèse que cette histoire ait pu être empruntée à  d'autres peuples, voire que Moïse se soit simplement inspiré de sources hébraïques (après tout il n'était pas là  pour y assister !) mais en les débarassant, sous inspiration divine, de toutes les déformations inévitables qui surviennent au cours du temps. Si en plus on ajoute à  tous ces éléments déja bien suffisants selon moi, les données d'autres disciplines, la probabilité de la réalité de cet évènement devient encore plus impressionnante !

UKKO

Comme je l'ai dit dans ma page, "l'universalité du déluge prouvée par l'universalité des mythologies qui en parlent" est un argument bidon : les missionnaires chrétiens ont précédé les ethnologues sur toute la surface du globe; par conséquent, pour savoir si, dans une mythologie donnée, le déluge est un mythe autochtone, il faut avoir une relation de cette mythologie antérieure à la christianisation du coin. Et on ne trouve pas de déluge chez les Egyptiens, ni chez les Perses, ni chez les Germains, ni chez les Celtes,...

FABRICE

Sur la résurrection de Jésus et son historicité je vous recommande la lecture des ouvrages de ; Pierre Barbet La passion de Jésus-Christ selon le chirurgien (un grand classique qui n'a pas pris une ride et dont les conclusions sont toujours valables ! Mais, me direz-vous peut-être, c'est difficilement vérifiable là  encore ! Certes, certes... Pour information alors) et du Pr André Marion de l'Institut d'optique d'Orsay Nouvelles découvertes sur le suaire de Turin et Jésus et la science. Un site très intéressant également.

UKKO

Le docteur Barbet aurait sans doute pu écrire La crucifixion de Spartacus selon le chirurgien.

Vous remarquerez que les Evangiles ne sont pas très loquaces sur la description du supplice. Et on y trouve même une réponse à une objection des sceptiques de l'époque pour qui ce supplice était plus observable qu'aujourd'hui : il faut des jours pour crever en croix.

D'où ce : Pilate s'étonna que Jésus fut déjà mort. (Mc 15.44)

Et sans lire Barbet, je m'étonne qu'il parle de "résurrection de Jésus" comme vous le dites.

Car, s'il a écrit que le coup de lance a tué Jésus, il a dû le croire mort et, en bon scientifique parlant de son expérience de chirurgien, il a dû trouver dans les textes évangéliques des symptômes du mort clinique destiné à la résurrection, cadavres typiques de futurs ressuscités qu'il avait déjà rencontré dans ses services, sans doute...

Mais s'il a évalué que, d'après ses observations et les dires des historiens antiques, un crucifié ne pouvait mourrir en une seule journée, alors Jésus n'était pas mort lorsqu'il fut porté au tombeau.

De toute façon, si un médecin moderne évalue la musculature d'Ulysse à partir du fait qu'il était le seul à pouvoir bander son arc, cela ne prouvera pas l'existence d'Ulysse. Il pourrait tout aussi bien calculer la force nécessaire pour crever d'un seul coup de pieu un oeil de Cyclope. Et puis, tant que nous y sommes, pouvez-vous me dire en combien de temps est mort Marsyas, écorché par Apollon ? D'après la physiologie des chèvres, combien de temps Zeus a-t-il été allaité par Amalthée ? Pouvez-vous à partir de l'altitude de l'Olympe, me dire si Bélérophon aurait pu l'atteindre sur le dos de Pégase, si Zeus ne l'avait pas prématurément foudroyé ? Etc etc etc

FABRICE

Concernant la petite pique (haineuse...?)

UKKO

"Pique haineuse" ? Pourquoi pas : il est honorable de haïr l'obscurantisme.

Vous êtes en train de me dire que le christianisme n'a pas rendu l'homme meilleur. Je suis bien d'accord. Alors à quoi a-t-il servi ? Simplement à répandre sur la terre entière le fanatisme d'une petite bande de bédouins racistes.

UKKO (citation)

...Je vous ferai remarquer que si l'on ça et là  des traces d'inondation, ou que si telle portion de continent était sous les eaux à  telle époque, cela ne prouve pas un déluge universel.

Par contre, une période de glaciation a des effets sur tout le globe terreste. Par conséquent, la destruction de l'humanité par le froid selon la mythologie iranienne a plus de chances d'être véridique que le déluge biblique. Par conséquent la religion iranienne est plus vraie que la religion juive et Dieu a plus de chances de s'appeler Ahoura Mazda que Jéhovah...

FABRICE

Alors là , je vous conseille vite d'aller vous informer des travaux des scientifiques créationnistes sur ce sujet, ce que visiblement vous n'avez pas encore fait, sans quoi vous n'auriez jamais osé proférer une telle énormité...! L'écrasante majorité des roches sur la terre sont de nature sédimentaire, hors les sédiments ne se forment que dans l'eau, par conséquent...

UKKO

Ma phrase ne dit pas que ces sédiments n'existent pas, mais que leur présence ne prouve pas une sédimentation UNIVERSELLE ET SIMULTANEE!

Quant à "scientifique créationniste", ça sonne aussi bien que "dictateur démocratique". En stylistique, on appelle cela un oxymoron...

FABRICE

De plus elles contiennent des quantités de fossiles impressionnantes ce qui impliquent que ces dernières n'ont pu se former que rapidement et dans conditions catastrophiques-les corps des organismes vivants dans conditions normales se décomposent rapidement à  l'air libre et il ne peut plus rien rester qui puisse se fossiliser !

UKKO

C'est inexact : les fossiles sont des os. Des animaux entiers ne se trouvent que dans des résines fossilisées, dans des tourbières, ou dans des glaces permanentes. Je vous signale que 3 milliards d'humains ont vécu en France : où sont leurs os ?

Et puis même si vous décrouvez un tas de fossiles, par exemple dans le bassin parisien qui fut une mer pendant des milliers d'années, cela voudra seulement dire que des milliards de coquilles sont tombés au fond de l'eau pendant des milliers d'années. Les coquilles peuvent arriver plus vite que les alluvions : il y des bestioles qui actuellement envasent la baie du Mont Saint Michel. Dans cent ans, un archéologue de votre accabit y verra la trace d'un déluge subit à la fin du XXème siècle.

FABRICE

Je vous signale d'ailleurs qu'on trouve des fossiles jusqu'au sommet des plus hautes montagnes, phénomène qui n'avait pas échappé à  un certain Léonard de Vinci qui en avait logiquement conclu que le niveau des mers autrefois avait été beaucoup beaucoup plus important, et par conséquent que cela avait du concerner la terre entière et pas seulement quelques continents ! Curieux, curieux...La période de glaciation que vous évoquez s'intègre d'ailleurs parfaitement dans ce scénario post-diluvien qui a du connaître des changements climatiques importants) allez à  cette adresse pour en savoir plus (en anglais, désolé pour les lecteurs non anglophones), ainsi qu'à  celle-ci (en français, une fois n'est pas coutume)

UKKO

Léonard de Vinci avait conclu avec les connaissances de son époque. Il ne connaissait pas le volume des eaux terrestres, ni la climatologie, et ne pouvait donc se demander comment le ciel aurait pu contenir une quantité d'eau supérieure au volume des océans.
Alfred Wegener a conclu autrement : lorsqu'une plaque continentale trempe dans l'océan, on trouve une mer dessus et des animaux destinés à devenir coquilles fossiles. Lorsque cette plaque est soulevée par la rencontre avec une autre plaque, il se dresse des montagnes à des altitudes himalayennes, et une jolie plage du coté de Katmandou se retrouve avec tous ses fossiles station de montagne en 50 millions d'années.

FABRICE

Je vois que l'article sur le reportage d'ARTE a particulièrement retenu votre attention ! Je ne me livrerais pas à  une critique très détaillée de vos commentaires n'en étant pas l'auteur, et l'ayant très superficiellement parcouru avant son envoi (ce que je regrette maintenant). J'avais juste visionné avec intérêt le documentaire en question et l'avait enregistré. Mais n'y avais pas accordé plus d'attention ne m'appuyant pas sur ce genre de "preuves" toujours intéressantes mais trop sujettes à  caution...

La révélation monothéisme n'est pas une "découverte" qu'aurait fait Abraham ou Moïse, mais plutôt une remise à  l'heure de pendules qui commençaient à  sérieusement à  déconner ! Ce n'est pas seulement mon opinion mais celle individus plus illustres qui m'ont précédés (voir l'article en fichier joint) sur ce point nous semblont en partie d'accord (?)

UKKO

Sûrement pas ! Mais vous me lirez....

UKKO (citation)

"Bragard n'a pas lu la Bible avec autant d'attention que moi et d'autres. Expliquez moi comment 600.000 vieillards ont pu accoucher d'une nouvelle génération dans le désert..."

FABRICE

Si vous la lisiez avec autant d'attention que vous le dites, vous ne commettriez pas les erreurs grossières que j'ai déjà  relevées...600.000 vieillards! D'où tirez vous ce scoop ?

UKKO

De la Bible : Pharaon fait tuer tous les enfants hébreux et ne donne nullement l'ordre d'arrêter le massacre. En conséquence, lorsque Moïse se pointe à l'âge de 80 ans devant le Pharaon, seuls les Hébreux né avant lui vivent encore....

FABRICE

Et puis même si c'était le cas il existe des précédents avec Abraham et Sarah, non ?

UKKO

J'ai une belle-soeur, croyante à manger du foin, qui attend que Dieu lui donne par miracle des trompes de Fallope toutes neuves, car, si Dieu l'a fait pour Sarah, il le fera bien pour elle...

UKKO (citation)

"...Je lis dans La Bible dévoilée de Finkelstein et Silberman, 2002, pages 80-83 :

Je connais, je connais, et alors ? Avis d'experts contre avis d'experts, bien malin qui pourra savoir où se situe la vérité... Soyons sérieux, on ne peut s'appuyer sur ce genre de choses pour attaquer un texte comme la Bible qui à  traversé les siècles et subi toutes les attaques d'ennemis qui sont maintenant morts, comme Voltaire qui aurait dit : Encore un siècle et il n'y aura plus de Bibles sur la terre ! Depuis ce dernier est décédé et sa maison est devenue...Le siège social de la Maison de la Bible (Société Biblique) qui en diffuse des millions dans le monde entier. Humour de Dieu, sans doute !!!

UKKO

Je vous rappelle que les oeuvres de Platon ont traversé les siècles : cela prouve-t-il l'existence de l'Atlantide ?
Le Mahabharata existe toujours : est-il donc aussi vrai que la Bible ?
Je vous rappelle aussi que, malgré les persécutions de l'église officielle, les sables d'Egypte nous ont rendu des oeuvres des chrétiens gnostiques : cela prouve-t-il la véracité du gnosticisme par rapport à l'orthodoxie ?

Le fait que les chrétiens espagnols aient brûlé la littérature maya suffit donc à prouver qu'elle était mal inspirée ? Et les Cathares sur leurs bûchers avaient tort puisque leur littérature ne nous est pas parvenue ?

Quelques lignes plus haut, vous mettiez les crimes du christianisme sur le dos de la nature humaine, mais lorsque tous ces crimes finissent par ne laisser que la Bible dans nos bibliothèques, vous venez nous chantez : "Alleluia! La Bible est là! La Bible est vraie!"

Plus je lis vos raisonnements, plus je trouve que les républicains espagnols ont eu raison de fusiller 15.000 prêtres....

UKKO (citation)

...Pas preuves. "Sic transit gloria mundi."...

FABRICE

Pas preuves du contraire non plus, si l'on suit vos critères !

UKKO

Quel "contraire" ? Kéçaveudire ?

Je dis : "On n'a pas de preuves archéologiques de l'Exode."
Vous me dites : "On n'a pas de preuves du contraire."
Quel contraire ? Moïse a-t-il quitté Canaan en direction de l'Egypte ?
Cela aurait dû laisser des traces aussi importantes.... JJJ
Alors pas de "preuves du contraire", si ça vous amuse..... JJ

UKKO (citation)

L'empire égyptien s'est étendu jusqu'en Syrie. Il n'y a donc rien de surprenant à  trouver des traces d'esclaves sémites dans les mines du Sinaï qu'exploitaient les Pharaons. Ceci ne prouve pas le texte de l'Exode...

FABRICE

Et ne l'infirme pas non plus, toujours selon vos critères...Et puis même si ça ne prouvait rien, ce sera plutôt un indice que cette histoire n'est pas si échevelée contrairement à  ce que certains pensent ! Elle deviendrait au moins plausible.

UKKO

Cela infirme le texte de l'Exode selon vos propres critères : si ces esclaves sémites étaient vos Hébreux, alors l'Exode fut une fuite depuis le Sinaï vers Canaan et non une fuite hors de l'Egypte fluviale. Et la Bible ment.
Mais comme les esclaves d'une mine au fond d'un désert forment généralement un groupe 100% masculin, il serait stupide de voir dans l'Exode ce genre de fait divers grossis mille fois.

UKKO (citation)

"...Quels détails ? La présence d'un fleuve (Ex 1.22) ? Mais le mot utilisé (yeor) indique un fleuve de moindre débit que l'Euphrate (nahar), un fleuve de la catégorie du Jourdain (Yeor-din) ! C'est plutôt l'absence de détails qui frappe : pas de crue du Nil, pas de pyramides (Chéops, 2700 av JC), pas de noms de dieux égyptiens, et même pas de nom local du fleuve..."

FABRICE

Après revisionnage du documentaire, j'ai noté qu'il était surtout parlé des nombreux mots d'origine égyptienne (Soutenez-moi que c'est faux) qui se trouve dans ce passage, ce qui semblerait indiquer la familiarité de son auteur avec la langue égyptienne... !

UKKO

"(Soutenez-moi que c'est faux)" : je n'irais pas dire que c'est faux puisque vous ne me donnez pas d'exemples! Donnez-moi des exemples et je vérifierai leur plausibilité.

UKKO (citation)

...Est-ce dégradant de travailler ? Que faisait le peuple égyptien pendant les trois mois de crue du Nil sinon de grands travaux de même nature ? Si la technique utilisée aujourd'hui par les Egyptiens est la même que celle utilisée par leurs ancêtres, cela prouve qu'il y avait des Egyptiens en Egypte autrefois : quelle découverte !

FABRICE

Assurément pas ! Mais je crois savoir que cette technique de fabrication était inconnue (parait-il...) des hébreux en Israël ! Ce serait donc, là  encore, plutôt un indice d'authenticité non...?

UKKO

Il est inutile de s'extasier sur une technique à peine décrite : "préparation de l'argile, moulage des briques, travaux divers dans la campagne" (Ex 1.14) Quel reportage ! Comment croyez-vous qu'on fabrique une maison en pisé sur cette planète ? De la Sibérie au Zimbabwé, c'est la même recette, non ? Je vous signale que Babylone était construite en brique crue, et que les Juifs y ont été déportés.

J'ajoute que Ex 5.12 montre que l'auteur n'a aucune idée de l'étendue de l'Egypte.

UKKO (citation)

...Ce qui est la preuve d'une absence des Hébreux : c'est déjà  pas mal..."

FABRICE

Sauf que je n'ai plus trop confiance dans la fiabilité de la technique utilisée (inventée par ce vieux Champollion) pour le déchiffrement des hiéroglyphes, alors...!

Lisez l'article à cette adresse, cela vous aidera peut-être à  comprendre pourquoi.

UKKO

Les pages du Ceshe sont un tissu d'affirmations gratuites à l'usage des poires. J'ai avalé ce genre de littérature ésotérique à l'âge de 15 ans. Depuis, je me suis instruit. Voir ma page sur le Continent de Mu où je dissèque les sottises de Churchward.

Que l'on invente des textes mayas ou égyptiens pour parler de Mu ou des textes égyptiens pour prouver la Bible, la démarche est la même. Seule l'étiquette change.

Je lis dans dans la page du Ceshe sur Joseph :

Ce n'est que de l'esbrouffe, l'oeuvre d'un escroc voulant abuser des ignorants.

Votre illuminé a même trouvé des inscriptions hittites relatives à Joseph ! Avec l'aide du Saint Esprit, tâchez de les retrouver, de les scaner, et de les traduire (on trouve du hittite sur le Net)

Croyez-vous la connerie qui suit ?

Que Pharaon se soit dit "maître des deux terres", c'est authentique, qu'il s'agisse de la Haute et de la Basse Egypte, ou des deux rives du Nil (pour les Egyptiens, l'Afrique en est la rive gauche, et l'Asie la rive droite : le Pharaon peut se dire "maître de l'Afrique et de l'Asie" sans que ses possessions dépassent la vallée du Nil), mais écrire qu'il a régné au delà de la Syrie, de la Cyrénaïque, et du Soudan, c'est là l'oeuvre d'un ignorant.

Crombette nous apprend aussi que Joseph a inventé l'écriture, la noria, etc etc
En d'autre termes, Joseph a été bombardé premier ministre d'un empire qui avait été bâti sans écriture et sans irrigation !

Si aujourd'hui, on prétend propager la foi avec de tels mensonges, qu'est-ce que cela a du être autrefois! J'ai bien raison de douter de tout......

Autre corvée : lire la page sur l'Exode où l'on apprend que les dieux grecs ont existé, que l'homme était sur terre bien avant la dérive des continents,

Toutes ces bêtises pour prouver l'Exode, et vous marchez là-dedans! "Asinus asinum fricat..."

UKKO (citation)

"... Cela, je le mentionne dans ma page. Cet article est malhonnête en ne précisant pas que cette stèle parle des campagnes militaires à  l'étranger : ce sont des Hébreux sédentaires de Canaan qui y sont mentionnés. Donc cela ne prouve pas non plus l'Exode..."

FABRICE

Mais non, mais non, vous prêtez à  ce brave homme des intentions qui ne sont probablement pas les siennes !

UKKO

Allons donc ! Vous connaissez tous ces apologistes aussi bien que moi... Un de mes lecteurs vient de m'écrire en me citant des sites qui avalisent encore le "Testimonium Flavianum". J'ai répondu à ce naïf avec moult arguments.

UKKO (citation)

Avaris a été construite vers -1650 par les envahisseurs Hyksos, peuple que la Bible ignore.

FABRICE

Si les Egyptiens le disent sur leurs hiéroglyphes, alors...
Encore faut-il que ces derniers soient correctement déchiffrés. Hors, comme je vous l'ai déjà dit, j'ai quelques doutes à  ce sujet ! Et puis la Bible ne mentionne que certains faits utiles à  son dessein, et non pas tous.

UKKO

Pour les hiéroglyphes à la Crombette, voir plus haut.

Oui, la Bible ne mentionne pas Avaris et n'est pas obligée de tout mentionner. Mais alors qu'on n'essaye pas de défendre la "vérité de la Bible" avec des faits qu'elle ignore!

UKKO (citation)

(Moïse dans sa corbeille), cela vient de la mythologie babylonienne : c'est arrivé à  Sargon d'Akkad. Mais il est vrai qu'Isis a planqué son fils Horus dans les roseaux. Vous fusionnez deux mythes et vous obtenez de l'Histoire...

FABRICE

Affirmation gratuite, où sont les preuves ?

UKKO

Les preuves ? Révisez vos mythologies égyptienne et babylonienne.

UKKO (citation)

("Moïse veut dire "nouveau-né", Bragard)
Non. Cela veut dire "fils" : Ra-mses, fils de Ra; Thot-mes, fils de Thot.
Si c'est une princesse égyptienne qui lui a donné un nom, elle ne l'a sûrement pas nommé "Fiston"... Au mieux, Moumosis, "fils de l'eau". Au pire, Sébimosis, "fils de rebelle", Kedumosis, "fils de maçon"...

FABRICE

Tout à  fait Thierry ! Le monsieur s'est trompé.

UKKO

Mais c'est qu'il ferait des progrès........

UKKO (citation)

"...La végétation des déserts égyptiens a la faculté de parler. C'est bien connu..."

FABRICE

Evidemment, si vous ne croyez pas aux miracles ! Mais alors expliquez-moi en termes naturalistes d'où vient la vie... Bon courage !

UKKO

Non, je ne crois pas aux miracles. Je ne crois que ce que je peux vérifier, ou ce qui me paraît vraisemblable par recoupements si je ne peux tout vérifier.

J'ai expliqué plus haut d'où vient la vie avec la formation des acides aminés.

UKKO (citation)

Etes-vous sûr du numéro ? Le psaume 104 se réfère à la géographie du Liban et parle de navigation en haute mer. Je veux bien qu'il soit plagié d'un hymne à  Baal. Pour le classer comme atonien, c'est plus difficile..."

FABRICE

Oui, oui, je viens de le revérifier dans plusieurs versions (8 au total !) et il n'y a aucun problème ; Vous êtes dans l'erreur ! C'est ennuyeux car ce n'est pas la première fois. Si vous lisez une Bible virtuelle (ou au pire malhonnête) qui n'existe que dans votre imagination, cela présage mal du contenu de vos articles...

UKKO

Je lis dans le ps 104 (103) :
v. 3 : tu t'avances sur les ailes du vent > il s'agit de Baal, dieu de l'orage, et non d'Aton, disque solaire
v.16 : les cèdres du Liban > nous sommes bien en Phénicie
v.26 : des navires sur la grande mer > écrit par un peuple de marins = Phénicie et non Egypte

Quant au ps 105 (104), il parle de l'histoire du peuple hébreux : aucun rapport avec Aton non plus.

UKKO (citation)

[Monothéisme atonien versus polythéisme égyptien]
Sottise classique que j'ai gobée avant de m'instruire davantage : pour les égyptiens, chaque dieu est une hypostase du dieu suprême.

FABRICE

Très juste ! Cela est parfaitement en accord avec ce que je pense (c'est également l'avis d'égyptologues reconnus). Les Egyptiens, comme beaucoup d'autres peuples païens, y compris les plus "primitifs" d'entre eux, croyaient à  une hiérarchie de dieux avec un Dieu suprême à son sommet ! Ce qui n'est pas du tout l'avis des érudits évolutionnistes bien-sûr...

UKKO

Comme les sociétés humaines sont hiérarchisées depuis la nuit de temps, trouver un peu partout une hiérarchie des dieux n'a rien de surprenant : "L'homme a fait Dieu à son image."

UKKO (citation)

"...Trouvés en mer Egée et non en Egypte. Cela s'appelle un mensonge par omission : "Tu ne feras pas de faux témoignage."

FABRICE

Encore une fois vous prêtez à  cet auteur des intentions qu'il n'a peut-être pas (attention aux projections...Vous devriez faire une psychanalyse, c'est très utile) En tout cas cela semblerait donc "prouver" qu'elle a bien eu lieu. Et le récit des dix plaies devient plus crédible !

UKKO

Votre manière de vous accrocher aux récits bibliques mérite bien davantage de vous faire sonder le crâne...
Il y a eu une éruption en mer Egée et les dates ne concordent pas, comme je l'avais écrit :

Désolé, je n'ai lu l'article que très superficiellement comme je vous l'ai déjà  dit, cela me servira de leçon à  l'avenir ! D'autre part ça n'est parce que les Romains et les Amérindiens du Mexique (en tout cas certains d'entre eux) ont agit ainsi que le Pharaon égyptien devait se sentir obligé d'en faire autant ! Son caractère ou les circonstances, voire les deux, ont pu influencer sa décision. Et puis vous savez maintenant ce que je pense des déchiffrements hiéroglyphiques...

UKKO

Décidément votre raison a capitulé (si elle a jamais existé...). Vous me direz que votre foi vous impose d'être un imbécile (Où est-il le sage ? Où est-il l'homme intelligent ?). J'estime avoir un minimum de culture (voir mes pages) acquise grâce à mon esprit critique, et la recherche de la vérité est bien plus enrichissante que de prêcher des mensonges.

UKKO (citation)

Il n'y a plus de chevaux : la Bible dit qu'ils ont été exterminés par la cinquième plaie : La main de Yahvé frappera tes troupeaux qui sont dans la campagne : les chevaux, les ânes, les chameaux, les boeufs, et le petit bétail. (Ex 9.3)
Notez que la domestication du chameau date du VIIème siècle av JC.
Notez aussi que les Hébreux possèdent du bétail (9.7). Pour des esclaves employés à  cuire des briques, ils sont plutôt bien lotis...

FABRICE

Vraiment ? Le problème c'est que la lecture du verset complet ne permet absolument pas de tirer une conclusion aussi abrupte ! Jugez plutôt : Exode 9:3 (version d'Ostervald)

UKKO

Ex 9.6 : "Tout le bétail des Egyptiens creva."

Je n'ai pas de dico d'hébreu sous la main d'où j'écris, mais je peux douter de votre interprétation. "Mort" en hébreu se disant MWT, "mortalité" qui en est un dérivé utilise fourcément cette racine. Si DBR peut signifier "peste", c'est au sens de "malédiction divine" (cf le "débir" traduit par "le saint des saints") : si la malédiction est "très grande", comment y aurait-il des survivants ? Mais Ex 9.6 tranche la question.

UKKO (citation)

Mais en admettant que Bragard se soit mal exprimé et qu'il ait voulu dire que l'inscription de Karnak de -1538 fait état d'un raz-de-marée, est-il possible que Pharaon ait fait graver ce texte farfelu ?
Car nous lisons que c'est parce que les Hébreux étaient partis qu'un raz-de-marée est survenu. Dès lors, c'est pour calmer la colère de ses dieux que Pharaon se serait lancé à la poursuite des Hébreux après le raz-de-marée. Et on ne l'imagine pas revenir se présenter devant les dieux sans rapporter quelques milliers de bites hébraïques (selon la coutume égyptienne de dénombrement des ennemis vaincus). La Bible ne dit pas que Pharaon ait fait ce genre de collecte, et, en plus, elle prétend que Pharaon a été englouti. S'il a bu la tasse, il n'a pas pu revenir faire écrire : Moi, Pharaon...
Donc, si ce texte existe, l'Exode ment.
Et pourquoi les dieux lui reprocheraient-ils d'avoir laissé partir des immigrants abominables ? N'est-ce pas une politique garante de la paix civile ? Et la paix civile n'est-elle pas conforme au respect de l'ordre cosmique dont le pharaon est le garant ?
En plus, Bragard se trahit en mettant dans la bouche du Pharaon le mot "abomination" pour désigner une religion étrangère : c'est un trait typiquement hébraïque ! Ou bien trouvez-moi un texte égyptien qui traite les dieux étrangers d'"abominations"... Bragard connaît mieux la Bible que l'Egypte, apparemment. Et comme il connaît bien peu la Bible, cela en dit long sur ses talents d'égyptologue !
Comment pouvez-vous avaler un mensonge aussi mal ficelé ? "Tu dis avoir choisis cette opinion parce qu'elle est vraie. En vérité, tu la dis vraie parce que tu l'as choisie !"

FABRICE

Encore ce fameux problème du déchiffrement ! Ce qui selon moi affaibli grandement la pertinence de votre argumentation...

UKKO

Vous vous fiez à un type dont vous gobez les conclusions sans avoir lu le détail de ses "déchiffrements" (car si vous aviez trouvé ce détail sur le Net ou dans un bouquin, vous m'auriez communiqué les références).

Vous vous y fiez tellement que vous n'êtes plus capable d'attaquer directement mon argumentation. Peut-être la trouvez-vous simplement pertinente. Car effectivement, il suffit de connaître quelques traits d'une civilisation pour juger si une "traduction" est probable ou non.

Dans ma page sur Mu, j'explique que les 64 millions de morts du Codex Troano sont un chiffre symbolique, car les Mayas écrivant en base 20, 64 millions s'écrit 1.000.000 tout rond. C'est simple mais il faut le savoir. Le coup de l"'abomination" est clair comme le soleil de midi : imprégné de Bible comme vous l'êtes, vous auriez dû vous en rendre compte!

Vous êtes naïf comme du gibier à secte.

UKKO (citation)

Tiens donc... Mais quelle version de la Bible Bragard a-t-il bien pu lire ? Il semble ignorer que les instructions de Jéhovah sont bien plus volumineuses que les Dix Commandements. Vous me direz qu'en Ex 34.28 Moïse n'écrit sur les Tables que le Décalogue. Mais c'est une incise : pourquoi aurait-il mis 40 jours pour écrire dix lignes ? Et lorsqu'il descend en lire le contenu au peuple (ch. 35), il parle de quincaillerie liturgique et non des Dix Commandements !

Moïse a-t-il écrit : Tu ne tueras pas (Ex 20.13) et quelques lignes plus loin Quiconque fera quelque ouvrage le jour du sabbat sera puni de mort (Ex 35.2) ? A-t-il entendu Dieu lui dire : Celui qui a péché contre moi, c'est lui que j'effacerai de mon livre (Ex 32.33), Les pères ne seront pas mis à mort pour les fils et les fils pour les pères (Dt 24.16) et un peu plus tard : Je suis un dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants, et les arrières-petits-enfants (Ex 20.5, 34.7, Dt 5.9) ? A-t-il entendu Dieu dire : En tout lieu où l'on se souviendra de mon nom, je viendrai te bénir (Ex 20.24) et plus tard : Vous ne viendrez trouver Yahvé qu'au lieu choisi par lui pour y loger son nom (Dt 12.5) ?

Moïse a-t-il copié tout cela sans sourciller ? Bragard ne serait-il pas simplement en train de nous décrire une scène signée Cecil B. de Mille ?...

FABRICE

Tiens donc, et c'est vous qui dites cela ? C'est exactement la question que je me posais à votre sujet (voir plus haut) ! Quant aux "exégèses" théologiques hasardeuses qui suivent ; elles sont la preuve...qu'il vous reste encore des progrès à faire dans ce domaine ! 1 Corinthiens 2.14 Or, l'homme animal ne comprend point les choses de l'Esprit de Dieu ; car elles lui semblent folie, et il ne les peut connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge...!

UKKO

C'est bien ce que j'ai compris de vous quelques lignes plus haut : vous avez abdiqué votre raison pour pouvoir avaler un tissu de bobards et de contradictions. Je vous signale que votre citation de 1Cor est un commentaire d'Isaie 40.12 : "qui aurait pu avertir Yahvé, qui aurait pu l'instruire ?"

Et Paul parle de révélations contemporaines à sa prédication et non des élucubrations de l'Ancien Testament. D'ailleurs il dit un peu plus haut : Nous annonçons ce que l'oeil n'a pas vu, preuve de plus qu'il ne parle pas de l'AT. (ou qu'il en dit la même chose que moi : l'oeil ne voit pas tous ces bobards du premier coup, mais le cerveau est un peu plus efficace).

Comme je le dis dans ma page sur le NT, "il faut savoir trier le grain de l'ivraie" concerne le discernement du faux et du vrai dans l'AT. C'est exactement ce que je fais et que vous êtes bien incapable de faire.

Job dit : Croyez-vous servir Dieu par des mensonges ? Voilà du "bon grain" à moudre. Si l'on croit en Dieu et qu'on veut le servir, on n'a pas besoin des mensonges de la Bible.

UKKO (citation)

"...MENSONGES PAR OMISSION ! (deuxième cas..)
J'ai lu l'article d'Anati : sa montagne sainte est dans le désert du Néguev et non dans la péninsule du Sinaï. On y trouve des idoles sculptées : si c'est bien un lieu de culte hébraïque, il n'a donc aucun rapport avec la religion mosaïque..."

FABRICE

Moi, j'ai entendu ses propos dans le documentaire, et il dit bien que plus on fait de recherches plus la Bible devient fiable à ses yeux...!

UKKO

Verba volent, scripta manent.

UKKO (citation)

Mais admettons que cela soit vrai, qu'il y ait un graffiti tel que Bragard le décrit : comment un rectangle de dix cases pourrait-il représenter 613 instructions ? Quand on veut symboliser un texte, on met quelques lignes horizontales (ou verticales si l'on est en Chine) : voyez comment sont représentées ces tables dans les synagogues. Si on n'a pas la place d'écrire 613 lignes, on en met 77 qui est un symbole de grand nombre chez les Hébreux (Gn 4.24). Donc, si ce graffiti est bien ce que dit Bragard (ou Anati), la version primitive du texte de l'Exode ne parlait que Dix Commandements et ne comportait aucune allusion au culte : vous vous rendez compte du volume de texte que vous allez devoir bazarder ?

Si vous voulez un autre symbole cultuel rectangulaire, vous avez le pectoral du Grand Prêtre (Ex 28.16). Mais il a douze pierres et non dix cases...

Mais comme ma mansuétude est sans limites, je vais trouver une raison pour que ce rectangle symbolise le Décalogue : peut-être a-t-il été gravé là par un berger hébreu qui avait entendu dire que Moïse avait donné sa Loi sur cette montagne, et que, ce berger ne sachant pas lire, il lui a paru logique de représenter le nombre dix par dix enclos à bétail, ou dix maisons, plutôt que par dix lignes.

Et qu'est-ce que cela prouverait ? Tout au plus qu'on racontait à une époque que Moïse avait rencontré Dieu à cet endroit. Mais tous les dieux habitent des montagnes (cf El Shaddaï, "le montagnard", Gn 17.1). Un couvent sur le mont Thabor prouve-t-il que Jésus y ait été transporté par le Diable ? La Coupole du Rocher prouve-t-elle que Mahomet soit monté au ciel depuis cet endroit ? L'existence d'un bourg appelé Saintes Maries de la Mer prouve-t-elle que les femmes du Golgotha soient venues finir leurs jours en ces lieux ?

Croyez-vous aux mythologies diverses sur la foi des scènes sculptées sur les temples et sur les cathédrales ? Croyez-vous que des saints se soient promenés en portant leur tête dans leurs mains ? Croyez-vous que Saint Patrick ait chassé les serpents d'Irlande ? Que Saint Georges ait terrassé un dragon ? Que Prométhée ait fini sa carrière attaché à un rocher ? Que Bellérophon ait chevauché Pégase ? Que Marianne en personne soit monté sur une barricade en brandissant un drapeau ? Ou bien qu'elle ait conduit une bande de nudistes à la victoire, à en croire les reliefs de l'arc de triomphe de l'Etoile ?

Etes-vous allés à Notre Dame de la Salette ? Moi, oui. On y voit une belle statue de la Sainte Vierge, à l'endroit où elle est apparue aux petits bergers. Ce que l'on ne vous dit pas, c'est que cette Sainte Vierge a atterri en tôle quelques temps plus tard pour exploitation de la crédulité publique... Et si, dans cent ans, des archéologues tombent sur les ruines du luna-park que Raël a bâti au Canada et en dégagent sa reproduction de soucoupe volante, qu'est-ce que cela prouvera ?

FABRICE

Effectivement ça ne prouve rien du tout, je suis d'accord, c'est juste troublant !

UKKO

Il vous en faut peu pour vous troubler. Moi, je suis aussi inébranlable que le Rocher d'Israel... J

FABRICE

Mais qui vous dit que la version originale de l'Exode ne comportait que les dix commandements ? personne ! Arrêtez de lire entre les lignes vous aller virer schizo...

UKKO

C'est bien ce que j'ai dit : ce graffiti ne peut représenter 613 commandements.

FABRICE

Quant aux douzes pierres sur le pectoral du sacrificateur elles symbolisent les 12 tribus et non les dix "paroles" (le mot "commandement"n'est pas dans le texte en hébreu ! "Deber" signifie "parole" c'est d'ailleurs ainsi que les juifs les appellent)

UKKO

Je n'ai pas dit le contraire.

FABRICE

Je ne crois pas à la totale fiction des mythes ! De nombreuses découvertes ont été faites en s'appuyant justement sur des histoires qu'on croyaient légendaires, confirmant du même coup leur réalité partielle... Je suis convaincu par exemple, que les histoires de dragons ne sont pas purement imaginaires, mais décrivent, en fait, des rencontres de dinosaures ! (Lire le fascinant livre de Bill Cooper "After the flood" à cette adresse.

UKKO

J'en ai assez d'aller lire des conneries. Le dragon est un mythe chinois tiré d'exagérations à partir de récits de marins ayant rencontré des varans géants de l'ile de Komodo en Indonésie. Point barre.

UKKO (citation)

Le Professeur ANATI conclut en remarquant que plus l'on fait de recherches et plus le récit Biblique devient fiable.

MENSONGE ! Anati ne va pas jusque là...

FABRICE

Et si pourtant, j'ai réécouté ses propos (je possède un enregistrement) et c'est exactement ce qu'il dit ! (à moins qu'on ai traduit malhonnêtement ou qu'on ai mis dans sa bouche des paroles fantaisistes ?) qui est donc le menteur...?

UKKO

Moi j'ai un article écrit. Point barre.

UKKO (citation)

La Bible a raison d'après les documents égyptiens, mais il faut revoir les documents égyptiens pour accorder leurs dates avec une Bible qui ignore les dates ? Comprenne qui pourra...
D'ailleurs un journal appelé Science et Foi arrangera la science en fonction de la foi.
Si La Tribune des Athées annonce un jour la découverte des Table de la Loi ou de l'arche de Noé, je préjuge que les arguments seront en béton !

FABRICE

Désolé, mais j'ai souvent trouvé plus d'honnêté chez les chercheurs chrétiens que chez ceux qui se disent athées (ça vient sûrement de la philosophie à laquelle ils adhèrent ; s'il n'y a pas Dieu, nous ne sommes pas lié par un code moral !)

UKKO

Les Chrétiens liés par un code moral ? Ca se saurait! Quand on voit le nombre de faux-culs prêts à vous dire :

C'est bien d'un chrétien de calomnier les athées : un athée qui fait le mal est responsable du mal qu'il fait. Un chrétien dira : Ce n'est pas ma faute! J'ai été manipulé par Satan! Mais comme Dieu est prêt à me pardonner 77 fois 7 fois si je lui demande humblement, je peux bien me présenter à lui les mains couvertes de sang! D'ailleurs Dominique, le fondateur de l'Inquisition, n'est-il pas un saint ? Et Pierre n'a-t-il pas fait mourir Ananie et Saphire ? Et Jésus n'a-t-il pas dit d'égorger ceux qui osaient résister (Lc 19.27) ?

UKKO (citation)

Je n'ai jamais dit que Moïse ne savait pas écrire, et je n'ai jamais lu cela nulle part. Pour ma part, ne mettant pas Moïse au rang des personnages historiques, je ne m'occupe pas de savoir s'il savait mieux écrire que Noé, Hermès Trimégiste, ou le Schtroumpf à lunettes.

FABRICE

Je n'ai jamais prétendu non plus que vous aviez dit ça

UKKO

Si si si!

FABRICE

Arrêtez d'essayer de lire entre les lignes, je vous dit que vous allez virer schizo...!. Ca n'est non plus ma faute si vous ne l'avez lu nulle part ! C'est pourtant texto ce que soutiennent certains, influencés par leurs préjugés évolutionnistes qui considèrent que l'écriture ne pouvait exister à l'époque de Moïse, alors que les Sumériens, qui sont censés êtres plus anciens que les Hébreux, écrivaient déjà sur des tablettes d'argiles...!

UKKO

Arrêtez d'inventer des objections anti-bibliques qui n'ont jamais été posées. Le Sinaï ne contient pas de traces de l'Exode, et le contenu du Lévitique et du Deutéronome a été écrit à Jérusalem. Alors... Irez-vous prétendre que le Père Noël ne sait pas lire ? Avec les millions de lettres qu'il reçoit ? Et Marianne ? Comment aurait-elle rédigé la Déclaration des Droits de l'Homme si elle n'avait pas su lire ? Alors, bien sûr que Moïse savait lire! Et Jésus aussi! Pour Pinocchio, je ne sais pas.....

UKKO (citation)

"...Que de détours pour arriver à me citer "La Bible : le code secret". Je ne l'ai pas lu. Je vous promet d'y jeter un coup d'oeil à la première occasion (moins de deux euros...)..."

FABRICE

Vous pouvez toujours ; mais ce n'est pas ce qui se fait de mieux dans le genre ! Au moins vous êtes prévenu...Pour ce qui est des "codes" je vous conseille vivement de ne pas vous contenter d'y jeter "un coup d'oeil" comme vous dites, cela demande une certaine dose de concentration sinon vous risquez de passer complètement à côté du sujet, comme le plupart de ceux qui s'y sont intéressés...!

UKKO

Sur la page biblecodedigest, voir plus haut.

FABRICE

(Re)bonjour,
Je vous apporte un argument supplémentaire contredisant votre remarque : "...Expliquez moi comment 600.000 vieillards ont pu accoucher d'unenouvelle génération dans le désert..." Réponse : Il est fort possible qu'ils n'aient tout simplement pas vieilli ! (Il faut évidemment croire au miracle pour accepter cette explication, et il est vrai que vous semblez avoir beaucoup de mal avec ça...) Un passage du Deutéronome me le laisserait penser : Deutéronome 8.4 Ton vêtement ne s'est point usé sur toi, et ton pied ne s'est point enflé pendant ces quarante années.

UKKO

Excusez-moi de trouver votre argumentation de plus en plus débile...
D'abord Dt 8.4 ne dit pas qu'ils n'ont pas vieilli.
Et puis si vous voyez un miracle derrière chaque mensonge, vous êtes le client idéal pour un commerce de reliques : j'ai des plumes de l'archange Gabriel, ça vous intéresse ? Une planche rabotée par Jésus lui-même ? Une correspondance entre Adam et Eve, peut-être ? Un bon d'entrée dans l'Arche de Noé délivré à un escargot femelle (ça, c'est rare...) ? Une ampoule de flash usagée utilisée par un ange de Sodome ? Une pale de l'hélicoptère aperçu par Ezéchiel (provenant de chez Rael et Cie, entreprise de traite des poires) ?

FABRICE

De plus si les passages auxquels vous faites référence à l'appui de votre argumentation

UKKO

Je dis d'abord qu'il y a 2.400.000 hébreux (600.000 hommes, + chacun 1 femme et 2 enfants). Je vais même jusqu'à 135 millions de gosses d'après d'autres calculs.
Mais je corrige en 600.000 vieillards plus loin car il n'est dit nulle part que le décret infanticide du Pharaon ait été un jour abrogé.
Comme ce décret ne concerne pas les filles, on peut mettre 600.000 vieux mâles de plus de 80 ans en compagnie d'autant de femelles de tous âges qu'il vous plaira. Ensuite, ces vieillards ont copulé 40 ans dans le désert (quoique que les femmes ont dû se jeter sur tous les puceaux à peine sortis de l'enfance après 15 ans de désert et de vieilles fesses)
D'autre part, les "étrangers" de Ex 12.38 doivent être d'une autre plume que le texte original puisqu'il n'en est pas fait mention dans les Nombres.

UKKO (citation)

"...Connaissez-vous le nombre de mythes qui ont eu un impact sur la littérature ? Suffit-il que les ouvrages sur l'Atlantide soient inombrables pour que le récit de Platon soit vrai ? Lisez-donc ma page sur le continent de Mu. Comme la Bible ne vous oblige pas à croire au continent de Mu, peut-être que votre raison s'accordera là à mes arguments. Pourtant je n'y suis ni plus ni moins sceptique que pour la Bible. Je ne nie pas l'"impact" du Livre de Mormon sur une partie du genre humain, et vous non plus je suppose. Parce que les Mormons sont nombreux, allez-vous dire que le coup des plaques d'or de Moroni est authentique ? Quand Raël aura fait raquer un million de crétins, son message sera-t-il plus authentique qu'aujourd'hui ? Et puisque quatre siècles de tentatives d'évangélisation de l'Inde n'ont donné que des résultats infimes, doit-on en déduire que le Mahabharata est plus vrai que les Evangiles puisque sa résistance est "extraordinaire" ? .....
Et puis quel est cet "impact", sinon d'avoir exporté dans le monde entier le fanatisme de quelques bédouins en guenilles ? [...] Je ne vais pas remplir 100 Mo de tout cet obscurantisme, de tous ces massacres, de tout cet impact extraordinaire sur l'histoire de l'humanité. D'autres, sur le Net, s'en sont chargés.
Je vais simplement revenir au sujet de mes deux pages principales et conclure ainsi mes réponses aux objections de mon sympathique lecteur :

IL NE SUFFIT PAS DE CROIRE À UNE CHOSE
POUR QUE CETTE CHOSE SOIT VRAIE !

Réponse : Je n'ai jamais prétendu que c'était la "preuve" de la véracité la Bible, mais plus simplement, que si la Bible est fausse et que le Christ n'a jamais existé, comme le prétendent certains (peu nombreux il est vrai !), alors l'impact qu'ils ont eu l'un et l'autre sur l'histoire humaine n'en est que plus incompréhensible ! Rien de plus, rien de moins...1,7 milliards de chrétiens dans le monde et la Bible livre le plus lu et le plus traduit ; belle performance tout de même pour un livre et un homme qui ne seraient que des mythes...(selon vous bien entendu)

UKKO

Un milliard d'hindouistes : belle performance! Donc les Védas sont vrais!
Et comme la moitié sud de la Méditerranée a été chrétienne avant d'être islamisée à coups de cimeterre, l'islam est plus vrai que le christianisme qui l'a précédé.

FABRICE

Votre réquisitoire antichrétien (car il s'agit bien de celà) est caricatural au possible !

UKKO

Quand cesserez vous d'agresser Dieu en brandissant la caricature qu'en donne la Bible ?

FABRICE

...Et reprend tous les poncifs connus...Des exemples ?

UKKO

C'est précisément parce que vous ne savez pas distinguer le mal du bien que votre espèce est nuisible au genre humain. Et l'Evangile n'entend par "semblable" que les chrétiens. Les autres, on peut les tuer (voir plus haut)

FABRICE

Ce n'est pas parce que beaucoup de chrétiens à travers l'histoire ont donné une bien triste image du "christianisme"

UKKO

Ils n'ont fait qu'appliquer l'Evangile, rassurez-vous....

FABRICE

...qu'il faut passer sous silence les actions admirables d'une minorité d'autres...Et surtout s'en servir comme prétexte pour juger de la validité du message dont ils se réclament faussement !

UKKO

Mes pages ne jugent que la validité du message : où ai-je écrit que les inquisiteurs et autres n'avaient pas agis en bon chrétiens ?
On n'a pas besoin d'être chrétien pour être un Gandhi (qui était hindouiste), mais il faut être chrétien pour être Torquemada.
Au fait, puisque vous justifiez les assassinats par la passion des chrétiens pour Dieu, peut-être rangez-vous parmi les "tristes exemples" l'oeuvre de Saint Vincent de Paul et parmi les "actions admirables" l'oeuvre de l'Inquisition ?

FABRICE

Le "fanatisme" (dans son sens galvaudé bien-sûr) n'est pas une caractéristique du christianisme, même si certains se donnant pour chrétiens ont massacré en son nom !
Vous citez un passage du Deutéronome qui semble effectivement assez dur mais qui s'explique sans doute par des raisons que vous ignorez et qui jetteraient une certaine lumière sur cette apparente dureté...

UKKO

Que vous ignorez aussi sinon vous seriez plus disert. Vous reconnaissez que c'est un crime mais vous avez choisi de bénir ce crime car vous avez sans doute adopté la Bible avant de l'avoir lue. Moi je ne signe pas un Pacte d'Alliance sans lire les clauses...

FABRICE

Quant à votre citation de Saint Augustin, je ne me sent nullement concerné par ces propos si peu chrétiens à mon goût...!

UKKO

A votre goût peut-être, mais sont-ils contraires à l'Evangile ?

UKKO (citation)

Qu'est-ce que la civilisation moderne doit à la Bible ? Quel saint, quel scribe versé dans les Ecritures a légué quelquechose d'utile à l'humanité ? Quel saint a condamné l'esclavage ? Quel saint a inventé l'imprimerie ? Denis Papin a-t-il été canonisé pour avoir domestiqué la vapeur et allégé ainsi le labeur de son prochain ? Et Louis Pasteur, tout athée qu'il était, n'a-t-il pas été plus utile que tous les saints réunis ? Certes Nicolas Copernic et Grégor Mendel étaient des moines. Mais ce n'est pas leur foi dans les Ecritures qui a rendu leur noms célèbres...

FABRICE

Réponse : presque tout ! La déclaration universelle des droits de l'homme, la science moderne (pratiquement tous les fondateurs des principales disciplines scientifiques étaient des chrétiens convaincus ; Pasteur, Newton, Cuvier, Mendel, et j'en passe...), la culture (sans les monastères pas de livres conservés ni de connaissances transmises, pensons à quelqu'un comme Dom Calmet, par exemple, dont même Voltaire respectait l'érudition)

UKKO

Ne dites pas de bêtises! Ces découvertes ont été faites MALGRÉ le christianisme.
C'est parce que les observations de Galilée ont triomphé MALGRÉ l'Inquisition que Newton a pu mettre ces observations en équations.
L'Eglise a paralysé la médecine en interdisant pendant des siècles la dissection des cadavres. C'est dans la très laïque République des Provinces Unies qu'on a commencé à faire des progrès là-dessus.
Pasteur était athée. Sa famille l'a enterré religieusement pour des raisons de convenance.
Et voici que vous revendiquez Cuvier qui est le prototype de Darwin que vous rejetez! Quant à Mendel, s'il n'avait pas été moine, vous le rejetteriez au nom de ce créationisme béat devant lequel vous êtes à plat ventre, n'est-ce pas ? Quant à la "culture transmise par les monastères", c'est encore un bobard dont j'ai donné des contre-exemples.

FABRICE

L'esclavage ? Son abolition, aux Etats-Unis d'Amérique en tout cas, est due à un certain...Abraham Lincoln, célèbre président chrétien, qui n'avait pas honte de ses convictions !

UKKO

Les Sudistes étaient aussi chrétiens que les Nordistes que je sache, tout comme l'était le pape qui fit cadeau des Amériques au roi d'Espagne, chrétien aussi, qui envoya des conquistadores chrétiens pour massacrer tout le monde. Tous les négriers étaient chrétiens et tous les esclaves débarqués en Amérique étaient baptisés sur place. N'est-ce pas admirable ?

Savez-vous sur quoi s'appuyaient les esclavagistes pour justifier l'asservissement des Nègres ?
Sur la Bible :

FABRICE

Je ne commenterai pas les passages que vous citez hors contexte (vous êtes coutumier du fait ; c'est que qui explique vos nombreuses erreurs d'interprétations), et qui peuvent être contrebalançés par d'autres passages comme celui-ci

UKKO

Je donne de nombreux exemples des passages des Evangiles qui se contredisent. En les alignant dans la bouche de Jésus, l'effet est saisissant (voir chapitre Fin de carrière). D'un autre côté, quand on est incapable de distinguer le mal du bien, il vaut mieux prêcher tout et son contraire, à charge pour les philosophes athées des générations futures de faire cette distinction par le raisonnement et de pondre la très maçonique Déclaration des Droits de l'Homme devant laquelle vous vous inclinez...
Soit dit en passant, comme l'a rappelé Margaret Thatcher à François Mitterrand le 14 juillet 1989, "la démocratie existait à Athènes, et la Grande Charte d'Angleterre (12 juin 1215) est bien antérieure à la Déclaration des Droits de l'Homme."

UKKO (citation)

...Et Louis Pasteur, tout athée qu'il était, n'a-t-il pas été plus utile que tous les saints réunis ? Certes Nicolas Copernic et Grégor Mendel étaient des moines. Mais ce n'est pas leur foi dans les Ecritures qui a rendu leur noms célèbres...

FABRICE

Pasteur, un athée ? On ne me l'avait encore jamais sortie celle-là ! (il va sûrement s'en retourner dans sa tombe le pauvre) ! Pourtant, n'est-il pas l'auteur de la célèbre formule : "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup l'en rapproche...!" ?

UKKO

Rapproche du dieu de Voltaire et d'Einstein, sans doute.

FABRICE

Cette dernière formule, d'ailleurs, pourrait je pense, s'appliquer à vous.

UKKO

Certainement.

FABRICE

Vous lisez beaucoup visiblement, mais trop vite, ce qui vous expose aux erreurs d'appréciation.

UKKO

La preuve que non, c'est que j'ai à corriger ce que vous écrivez trop vite.

FABRICE

Quant à Copernic et Mendel, c'est justement grâce à leur confiance en l'inerrance de la Bible qu'ils ont pu faire leurs découvertes ! Je pourrais vous citer des tonnes d'autres grands savants qui trouvèrent l'inspiration de leurs recherches dans la Bible, comme Galilée par exemple.

UKKO

Pur mensonge ! Les travaux de Copernic n'ont rien à voir avec la Bible : il a cherché à corriger le système de Ptolémée. Aristarque de Samos (310-230 av JC) avait d'ailleurs bâti un système héliocentrique avant Ptolémée (90-168). Copernic savait si bien ce que l'Inquisition aurait pensé de son système qu'il l'a présenté comme une simple méthode destinée à simplifier les calculs...

Jusqu'ici, je pouvais me contenter de vous dire que vous raisonniez de travers.
Ici, je découvre que vous êtes de mauvaise foi.

FABRICE

Je vous cite quelques versets qui contiennent des vérités scientifiques bien en avance sur leur temps (ce qui démontre, entre autres preuves, combien il ne s'agit pas d'un livre humain !)

UKKO

Vous dites des sottises. Selon Job et la Genèse, la lumière est distincte du soleil. C'est pour cela qu'il se demande d'où elle vient. Vous me rappelez les conneries de Bucaille que je cite dans ma page.

Puisque Job est un génie, vous le croyez sans doute lorsqu'il dit que les étoiles sont fixées au ciel par des cordes (38.31) ?

FABRICE

UKKO

"Selon son espèce"... Dans ma simplicité de linguiste, j'appelle cela un hébraïsme. Cela procure une jolie répétition prosodique, une bonne part des textes sacrés ayant d'abord été écrits pour être chantés...

FABRICE

UKKO

Pures sornettes, effectivement... Ce qui me rend perplexe, c'est de constater qu'il existe des gens assez simples pour croire qu'on puisse mesurer l'âge de la planète à un jour près!

J'ai lu quelque part dans la littérature atlanto-soucoupique que le satellite de Mars Phobos avait gagné quelques degrés sur son orbite depuis le début des observations consécutives à sa découverte, ce qui en ferait un satellite artificiel... Même si cette "information" est complètement bidon, elle prétend se baser sur des données vérifiables.

On trouve quelques supernovae dans la littérature ancienne, les chroniques parlant d'étoiles se mettant subitement à brûler jour et nuit pendant des semaines... En l'an 1054, une étoile de magnitude -5 brilla dans la constellation du Taureau pendant 23 jours (et la nuit pendant 22 mois). On le sait par les Chinois et les Japonais (et on a retrouvé le résidu de cette nova dans la nébuleuse du Crabe). Si nous n'avions pas les archives chinoises, les astronomes seraient incapables de dire à dix ans près de quand date la nova du Crabe... Et vous, vous avez trouvé des "scientifiques" mesurant l'âge de la planète à 24 heures près ? Et vous croyez qu'on a besoin de connaître l'âge de la Terre pour mettre un satellite en orbite ? Et l'âge de la mer pour lancer un paquebot ? Et l'âge de l'Amérique pour y débarquer ? Et l'âge de ma tante pour pouvoir l'appeler "mon oncle" ?

Ne croyez-vous pas que si l'Eternel avait "bouleversé la planète Terre toute entière", les peuples du monde entier s'en seraient aperçus ? À commencer par les Babyloniens qui connaissaient l'astronomie bien avant l'époque de Josué. Vous qui voulez prouver la réalité du Déluge par l'universalité des mythes diluviens, avez-vous trouvé une universalité de récits corroborant l'aventure de Josué ? Nib! Sinon vous en auriez argué...

Et puis j'aimerais bien savoir comment le chroniqueur biblique a mesuré la durée du jour si le soleil s'est arrêté...

À propos de la seconde citation, les annexes de ma Bible situent le règne d'Achaz vers 730 avant JC, alors qu'Anaximandre a inventé le cadran solaire en 550 av JC...

Mais il se trouve que le texte ne parle pas expressément de "cadran solaire" mais de "degrés", ou de "marches" (le Rabbinat traduit "degrés" ici comme en Ex 20.23 où est prohibé l'usage de "degrés" pour monter à l'autel). Il se trouve, d'autre part, que cet épisode est relaté autrement dans Isaïe (§ 38), avec notament cette nuance qui est moins insignifiante qu'il n'y paraît : aucun choix n'est proposé pour le sens de l'ombre. Pourquoi ? Parce qu'Ezéchias n'a certainement pas la moindre envie de faire avancer l'ombre. Et cela parce qu'il s'agit de "l'ombre de la mort" (cf Ps 23) : le cantique qui suit ne dit pas autre chose ("À la fin de mes jours, je m'en vais aux portes du schéol..."), et les "degrés d'Achaz" (son prédécesseur) le conduisent vers les enfers...
Maintenant, retournons en 2 Rois 20.11 :

Réponse d'Ezéchias :

Et nous voici loin d'un "bouleversement de la Terre"...

FABRICE

UKKO

Lorsqu'un quidam fait une découverte utile au genre humain sans que la Bible y soit pour quelque chose, des bibliomaniaques de votre accabit se pointent et disent : Je le savais!

Pourtant aucun moine, aucun saint, aucun Témoin de Jéhovah, n'a eu l'idée de tirer de ce passage une "information" sur les empreintes digitales avant qu'un type, qui n'avait peut-être jamais lu la Bible, ne remarque leur existence et pense à s'en servir pour la police.

Les Hébreux ne pouvaient pas trouver ici d'information sur les empreintes digitales, eux qui avaient pourtant la chance de parler la langue de Dieu, car le texte dit Il ferme la main de tout homme, hébraïsme que la traduction du Rabbinat rend par Il paralyse les bras de tous les hommes. Dans le contexte, cela veut dire que les hommes s'arrêtent de travailler aux champs lorsque la pluie se met à tomber...

Observez plutôt que les biblothèques religieuses sont encombrées de conneries sur la quidité du Saint Esprit, et que les autres moines du monastère de Mendel qui étudiaient la Bible au lieu d'étudier les petits pois sont retournés à la poussière. Le nom de Mendel seul subsiste parce qu'il préférait l'étude de la vie à l'étude de la Bible.

Moi même, je pense avoir perdu mon temps à vouloir défricher le terrain pour les paresseux du bulbe quand je tombe sur des types comme vous. Si je commente le reste de votre littérature, c'est pour montrer à des tiers ce qu'elle vaut.

FABRICE

UKKO

D'abord, ce ne sont pas les vents qui provoquent les courants marins mais les différences de température.
Ensuite, quand je dis, en français, "voies maritimes", je ne parle pas de courants océaniques mais des trajets optimaux d'une côte à un autre. L'hébreu ne dit pas autre chose. Quant à l'origine de ces informations, elle n'a rien de divine : la Genèse (49.13) dit que la tribu de Zabulon est au contact des Phéniciens.

FABRICE

UKKO

L'apôtre Fabrice devient de plus en plus grave...

Primo, le pôle nord est dans un océan et non sur un continent.
Secundo, l'exploitation de l'Antarctique est interdite par les traités internationaux (c'est une réserve naturelle).
Tertio, la glace n'est faite ni de pétrole ni d'uranium mais d'H2O, et le moteur à eau n'existe que dans les bandes dessinées...
Quarto, quand Jéhovah puise dans ses réserves pour faire la guerre, ses ennemis reçoivent des grêlons (Jos 10.11) et non des explosifs...

FABRICE

Jérémie 33:22 On ne peut compter l'armée des cieux. Pour nous hommes du XX° siècle, le nombre infini des étoiles est une évidence qui ne nous surprend plus. Mais pour les chercheurs des générations anciennes, il en allait autrement. Hipparque en 150 av JC estime leur nombre à 1026. Ptolémée au temps de Jésus en compte 1056. Ce n'est qu'en 1610 de notre ère que Galilée, armé d'un téléscope conclua : Les étoiles ne sauraient être comptées ! Le prophète Jérémie, lui, a eu cette intuition géniale au cours du VII° siècle avant Jésus-Christ.

UKKO

FABRICE

Job 38:7 Quand les étoiles jubilaient ensemble.

Voici un verset très poétique qui prêtent aux étoiles une caractéristique purement humaine : le chant d'adoration. Quelle étrangeté cependant de constater qu'au XX° siècle, les astronomes ont découvert le chant des étoiles, comme un cri strident véhiculé par leurs instruments scientifiques.

UKKO

"Une caractéristique humaine", et pour cause : le verset suivant nous apprend que ces étoiles sont fils de Dieu (le mot kokeba, "étoile", est masculin en hébreu).
Quant au "chant des étoiles", elle est bien bonne! Depuis quand le vide intersidéral véhicule-t-il des vibrations sonores ?

FABRICE

UKKO

Selon vous, Moïse a discuté avec Dieu et serait l'auteur de la Genèse. Job aussi tient ses informations de Dieu. Pourtant, ils ignorent ce cycle et nous servent une hydrologie puérile. À l'époque où sont rédigés les Psaumes et le Livre de Job, Jéhovah est un dieu de l'orage, comme son voisin et collègue Baal :

FABRICE

Mais encore... :

Alleluia! Alleluia! Loué soit le fait que le livre sacré d'un peuple de pasteurs nous parle d'élevage! Je remarque que la Genèse ne dit nulle part que Tubalcaïn tient sa science de Dieu. C'est un héros civilisateur comme Prométhée. Son cousin Jubal, sans rien inventer, est l'ancêtre de ceux qui jouent de la lyre, sans qu'on sache qui inventa la lyre. Or Jubal signifie "trompette" (cf "jubilé"): le texte doit être corrompu...
Gn 15.5 : citation erronée et question déjà traitée.
Job 9.9 : les Juifs savent qu'il y a des étoiles dans le ciel... Félicitations! Ceci prouve encore une fois que le livre de Job est antérieur aux lois mosaïques (cf supra).
Job 9.3 : "borat", c'est de la potasse et non du savon; ce sont les Gaulois qui ont inventé le savon.
Job 10.11 : Tu m'a vêtu de peau et de chair, tu m'a tissé d'os et de nerfs. Quelle leçon d'anatomie, en effet! Aucune mention du cycle de la respiration, de la ciculation sanguine, et pas la moindre recette de médicament... Ce dieu-là est bien indifférent à la santé de ses créatures! Esculape forma mieux Hippocrate...
Job 19.24 : le plomb n'est peut-être pas le métal idéal pour graver la roche...
Job 26.7 : en réalité, la Terre n'est pas suspendue dans le vide. Elle tombe vers le Soleil, force centripète qu'équilibre la force centrifuge due à sa révolution.
Job 28.17 : effectivement, le chapitre 28 cite un certain nombre de matières précieuses; pour un auteur résidant sur un noeud de routes caravanières, c'est admirable...
Job 36.27-28 : Dieu attire les gouttes d'eau vers les nuages qui ruissellent ensuite; est-ce vraiment le même auteur qui écrit plus loin (38.25) que les eaux tombent du ciel par un canal ? Et ce dieu qui "appelle les eaux de la mer" (Am 5.8) n'est-il pas un peu solaire ?...
Ps 139.16 : Tes yeux ont vu mon embryon. Le rabbinat traduit "masse informe", la Septante akatergaston "non achevé", et la Vulgate imperfectum. En clair, "mon ébauche". Nous sommes loin d'une embryologie...
Pr 8.26 : "Avant que Dieu eût fait la terre et ses vastes espaces, la masse des glèbes du sol" (Rabbinat), "la tête des poussières du monde" (Chouraqui), "la première partie des masses de poussière" (TJ), "les premiers éléments de la poussière" (Catho).
En clair : Avant le commencement du commencement, j'étais là. dit la Sagesse.
Il n'y a pas un atome d'atomistique là-dedans.
Pr 8.31 : "... m'égayant sur son globe terrestre" (Rabbinat), "jouant au monde de sa terre" (Chouraqui), "me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre" (TJ), "m'ébattant sur la suface de la terre" (catho), eneufraineto thn oikoumenhn suntelesas (Septante) "me réjouissant sur la totalité du monde habité", "ludens in orbe terrarum" (Vulgate).
Je n'ai pas le texte hébreu sous les yeux mais si la racine GLL ("rond", cf Gilgal, Galilée, Golgotha) était dans ce texte, nous la retrouverions dans toutes les traductions. Y serait-elle, d'ailleurs, que cela n'évoquerait pas forcément l'idée de sphère puisque cette racine désigne des disques, galettes de bouse séchée, bassin, rouleau écrit...
En Job 37.12, nous retrouvons "pour exécuter ses ordres sur la surface du globe terrestre" (Rab), "sur les faces du monde" (Chouraqui), "sur la face du sol productif de la terre" (TJ), "sur la face de son monde terrestre" (Catho), "super faciem orbis terrarum" (Vulgate). Pas de GLL là-dedans non plus, semble-t-il... Mêmes traductions pour Is 40.22 ("le cercle de la terre").
Luc 17.31-36 : aucun rapport avec la forme du globe. Le prophète Fabrice a dû recopier cette liste sur un site fondamentaliste sans rien vérifier. Citez plutôt Mt 4.8 : là, la terre est plate...
Is 19.8 : les Hébreux connaissent l'hameçon et le filet. Quelle merveille! Quelle révélation divine! Nous avons ici la preuve que Dieu s'est révélé ... à Cro Magnon 20.000 ans avant Abraham!
Is 28.23-29 : c'est Dieu qui a enseigné l'agriculture. Pourquoi pas ? On trouve déjà cela dans l'Histoire phénicienne de Sanchoniathon. Mais pourquoi l'a-t-il enseigné à Caïn pour l'envoyer ensuite se faire foutre ?
Is 41.7, 44.12 : les Juifs connaissent la métallurgie et cela vient de ces salauds de civilisés qui les entourent (Egyptiens, Babyloniens, Hittites, Grecs) symbolisés par les lignées de Caïn (cf Gn 4.20), de Japhet et de Cham (Gn 10).
Jr 31.35 : le soleil illumine le jour et la lune la nuit. C'est un progrès sur Job qui ignorait d'où venait la lumière. La mythologie grecque connaissait le soleil (Apollon), la lune (Artémis), la Voie Lactée (Amalthée), les comètes (Phaéton),...

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